Потребителски вход

Запомни ме | Регистрация
Постинг
08.12.2011 20:27 - Пак за древните българи
Автор: zelas Категория: История   
Прочетен: 25934 Коментари: 88 Гласове:
13

Последна промяна: 08.12.2011 20:58

Постингът е бил сред най-популярни в категория в Blog.bg Постингът е бил сред най-популярни в Blog.bg
Един много интересен въпрос бе зададен от miroki във форума на БГ Наука. Сега ще го повторя тук, за да чуем какво местните светила ще кажат по въпроса.

Според 
Йоан Антиохийски остготите нападат Империята и през 482 г. император Зенон за пръв път вика българите на помощ. Още по-интересното е, че през следващите сто години византийските автори (Прокопий, Агатий, Менандър) не използват името българи, а кутригури и утигури. Споменавания на българите се появяват отново в края на 6 век, когато е образувана Велика България.

Друг източник, отнасящ се до българите (Βούλγαροι, Bulgari), е хрониката на Енодий Падуански (починал 521 г., тоест живял по това време). Той, както и Касиодор, говори за победа на остготския крал Теодорих в Срем срещу българи, воюващи в съюз с Византийската империя около 485 г.

Откъде се появяват тези българи през 482, след като "стара" Велика България не се споменава в този период? 

Логично е да се предположи, че те са били някъде наблизо, а не в Кавказ, Алтай, където би трябвало да са по това време, според наложилите се теории. След като императорът ги вика на помощ то той знае точно кои са и е в добри отношения с тях, за да им има доверие. Едва ли ще извика на помощ войски, които са на стотици километри и не се знае колко време ще им отнеме, за да дойдат навреме.

За мен единственото логично обяснение е през теория на Боцман, че "българи" е служебен термин за определен тип войски, чието понятие по-късно се възприема от народите образували българската държава. Българите, които Зенон повиква в такъв случай са просто бивши военни служители в Империята. Нещо като сегашните запасняци.

Любопитно ще е да чуем и други мнения. Благодаря!




Гласувай:
16
3



Следващ постинг
Предишен постинг

1. abstrakttsionist - Много интересен постинг
08.12.2011 20:44
най вероятно "българи" e придошъл термин , а за това "Логично е да се предположи, че те са били някъде наблизо, а не в Кавказ, Алтай, където би трябвало да са по това време, според наложилите се теории." Най вероятно това да са били сарматите обитаващи районите на черно и Каспийско море.
цитирай
2. gepard96 - здравейте
08.12.2011 21:00
Здравейте теорията лоято гласи, че "българи" е служебен термин е въведена от един д-р Кранжилов. Според него даже и древните български градове Плиска и Преслав са римски военни лагери, Тази теория е нереална изобщо.

А за българите е известно, че в указания период не са били само в Прикавказието. Има няколко различни български клона по-същото това време.
Знаем, много добре, че българи е имало в Панония много преди 5 век, дошли заедно с хуните.
В 409 г. хуните покоряват аланите, бастарните, а също и германските племена гепиди, вандали, готи, лангобарди и др. и се настаняват в Панония.
Началото на V в. българите нанасят поражение на лангобардския крал Агелмунд и пленяват дъщеря му. Събитието е станало в северните склонове на Карпатите и е отразено от двама автори - Павел Дякон и Фредегарий. Акад. В. Бешевлиев го поставя в 422 г., а за първоизвор се сочи епоса "Херварарсага". Тази синхронност с хунското нашествие в Европа дава основание за извода, че воювалите с Агелмунд българи са част от увлечените в хунското нашествие нехунски племена.
След разпадането на хунската империя на Атила, гепидите създават своя държава от р. Тиса до Трансилвания и на юг до р. Дунав. През следващите десетилетия българите редовно нападат Илирик. Дали в някакви конфедеративни отношения с гепидите или като самостоятелно държавно формирование, но при всички случаи със свой владетел те се разполагат от другата страна на р. Дунав южно от гепидите.
Така се стига до 480 г., когато император Зенон (474-491) се обръща към българите за помощ срещу готите.
цитирай
3. zelas - Теорията не е на Боцман, а на Кера...
08.12.2011 21:01
анонимен написа:
Теорията не е на Боцман, а на Керамисополус. На въпроса - ако българите са от Циези (Зиези, Циеци), какъв е проблемът "да се появят" някъде?


Боцман е човекът, който е направил популярна за нас, затова е споменат тук. Вторият ти риторичен въпрос не го разбирам.

Ако обичаш без лични обиди и определения. Благодаря!
цитирай
4. zelas - Здравейте теорията лоято гласи, че ...
08.12.2011 21:05
gepard96 написа:
Здравейте теорията лоято гласи, че "българи" е служебен термин е въведена от един д-р Кранжилов. Според него даже и древните български градове Плиска и Преслав са римски военни лагери, Тази теория е нереална изобщо.

А за българите е известно, че в указания период не са били само в Прикавказието. Има няколко различни български клона по-същото това време.
Знаем, много добре, че българи е имало в Панония много преди 5 век, дошли заедно с хуните.
В 409 г. хуните покоряват аланите, бастарните, а също и германските племена гепиди, вандали, готи, лангобарди и др. и се настаняват в Панония.
Началото на V в. българите нанасят поражение на лангобардския крал Агелмунд и пленяват дъщеря му. Събитието е станало в северните склонове на Карпатите и е отразено от двама автори - Павел Дякон и Фредегарий. Акад. В. Бешевлиев го поставя в 422 г., а за първоизвор се сочи епоса "Херварарсага". Тази синхронност с хунското нашествие в Европа дава основание за извода, че воювалите с Агелмунд българи са част от увлечените в хунското нашествие нехунски племена.
След разпадането на хунската империя на Атила, гепидите създават своя държава от р. Тиса до Трансилвания и на юг до р. Дунав. През следващите десетилетия българите редовно нападат Илирик. Дали в някакви конфедеративни отношения с гепидите или като самостоятелно държавно формирование, но при всички случаи със свой владетел те се разполагат от другата страна на р. Дунав южно от гепидите.
Така се стига до 480 г., когато император Зенон (474-491) се обръща към българите за помощ срещу готите.


gepard96, благодаря за изчерпателния отговор, който поражда следващият - защо през следващите сто години няма споменаване с понятието "българи" и защо се споменават като кутригури и утигури?

Благодаря.
цитирай
5. get - - Здравей Зелас-Ойно-руйно :)) - тръгнал си по един труден и много объркан път !! - Защо ?
08.12.2011 21:21
- Защото се опитваш да извеждаш тези от извори писани на практика от враговете на хората, коитоти представляват интерес !!
- Като за начало, вземи прочети ! - Къде се намира Сарматия към 1-ви век ?! ... и изобщо тяхното разпространение в Европа !! ... а Готия(гетия) ?? :))
- По въпроса може да те подпомогне и като се запознаеш с т.нар. "змиеви валове" - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BC%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%8B_%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8B - строени от сармати и ГЕТИ преди момента на тяхното скарване и противопоставяне от византийците !!
- Прочети малко и историята на ЖечПосполита ... също и Латвия и двете са създадени и доминирани от "сарматски нобилитет";
ЦИТАТ: "Полско-литовската държава е продължение на Полско-литовския съюз - лична уния между Полша и Литва, съществувала от 1386 г. Жечпосполита е сред най-големите държави в Европа и в продължение на 2 века УСПЕШНО УДЪРЖА НА ВОЕННИЯТ НАТИСК на тевтонците, монголите, руснаците, османците и шведите." ?!! ... забележи само с нас не се бият :)) ?
- Друго - следва да осъзнаеш, че хазарите са семити или тюрки, е дебела лъжа ... това са т.нар. Хузари ... от там идва и наименование Хусар(вид войска) - http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cf/Husarz.jpg - те са ни първи братовчеди !! ... вече в късно време ни настройват едни с/у други на религиозна основа !

- Хехехе - това на първо време от мен ... Забравих, заинтересувай, се какво правят "сармати", като римски легионери в земята на Бритите ?!! ... гдето в момента им слугуваш ... Мъни ... мъни, ис дъ на ... ??? ... Светът !! :))

- Успех !

от боу"ил Гет ктист, той а кантаурос келто-скитский ... и сарматски !! :))
цитирай
6. gepard96 - здр. zelas
08.12.2011 21:26
Още нещо теорията за "българи" като някакъв термин, част от римската империя изобщо не може да обясни цялото ни известно племенно делене. Например - Кидаритско царство. В него старите български заселници от II век пр. Хр. са
играели толкова важна роля, че след разгрома на Кидаритското царство от перси и хефталити в 466 г. една група от тях се изселва към Източен Кавказ, където два века по-късно Ананиа Ширакаци ги регистрира в своята география "Ашкарацуйц" (Светопоказател) под името Чдар-болкар (Кидаритски
българи). Друга група кидаритски българи бяга на североизток в Южен Хиндукуш
и Западен Тибет, и основава към края на V или началото на VI век държавата Болор.
Нейното население са вторите булгхи, записани от Ананиа Ширакаци и принадлежащи към старото население на Тохаристан. Тази държава оцелява чак до средата на IX век. Най-старото сведение за българи в Кавказ е оставил около 482 г. бащата на арменската историография Мовсес Хоренаци. Той
споменава, че “в дните на Аршак” в страната на българите в Кавказ започват голе-
ми размирици и една част от тях, нарече-на с името Влъндур-булкар (по-късните
уногундури на Аспарух), водена от Вунд, се заселва в Северна Армения, където основава област с името Вананд.
Преселението на Вундовите българи в Армения става в 186 или 187 г. сл. Хр.
В тези документи се говори за "страната на българите", за "планината на българите" и изобщо и дума не може да става за някакъв вид военна дейност.
Отделно Захарий Ритор изрично пише за българите, че са народ със свой език, който живее в градове! Народ, а не някакъв "военен термин".
Тази теза беше измислица на Кранжалов, за да може да се нарече държавата, че е създадена от Славяни, а реалната държавотворническа дейност на българите да се потули. Тази теза е призната за "анти-българска"!
цитирай
7. solinvictus - Ми приятелю така е, трудно е да се ...
08.12.2011 21:30
Ми приятелю така е ,трудно е да се осмисли ,че ние сме РИ.хехе дълго е но после ще се опитам накратко да ти кажа с думи прости ,щото аз съм лаик!
Може ли да копна ония неща за робите?
цитирай
8. zelas - Гет, ти пак с твойта стара песен и пак ...
08.12.2011 21:32
Гет, ти пак с твойта стара песен и пак отиде в трета глуха. Имам конкретно питане и търся мнения, щото ми стана любопитно. Не градя никакви теории, не ми е това работата. Тук става въпрос за тези данни, ако смяташ, че са недостоверни, кажи защо, само определения като "враговете на хората" не са достатъчни.
цитирай
9. zelas - Ми приятелю така е, трудно е да се ...
08.12.2011 21:33
solinvictus написа:
Ми приятелю така е ,трудно е да се осмисли ,че ние сме РИ.хехе дълго е но после ще се опитам накратко да ти кажа с думи прости ,щото аз съм лаик!
Може ли да копна ония неща за робите?


Копкай, чакам да ми обясниш с думи прости щото и аз съм си простоват!
цитирай
10. zelas - gepard96, обаче "болкар&...
08.12.2011 21:43
gepard96, обаче "болкар" дали може да се свърже с "българи/bulgari" от пети век? А държавата Болор пък звучи съвсем различно.
цитирай
11. gepard96 - здр. zelas
08.12.2011 21:55
gepard96, благодаря за изчерпателния отговор, който поражда следващият - защо през следващите сто години няма споменаване с понятието "българи" и защо се споменават като кутригури и утигури?

Въпросът не беше в какви периоди са споменавани българите, а дали е правилно възприемането на етнонима "българи" като служебен термин за определен тип войски, чието понятие по-късно се възприема от народите образували българската държава.

По-въпроса има десетки свидетелства за българите като народ с това им име, и в нито едно от тях българите не са описвани по-казания начин.
Друг факт отхвърлящ тезата за "военен термин" е, че българите са познати от най-различни извори от прикавказието, причерноморието до Средна Европа.
В тези извори, името се предава според изговора на народа от който е летописеца, така са назовани някъде бурджани, бургари, бурги и пр.

На вашия въпрос, защото българите в Европа са част от кунската империя.
А утигури и кутригури, самните са български племена, но авторите наричат народите влизащи в тази многонационална държава, просто "хуни". Това е все едно днес да кажеш "европеец". По-късно като успяват да се обединат различните разпръснати българи, започва тяхното име да се употребява много повече. Тогава имаме и др. родствени, но не български племена да са наричани български, които са влизали в Българската държава и са били асимилирани.
Но общия анализ на фактите показва, че етнонима "българи" няма как да идва от един военен термин.
Посоката по-която сте тръгнали е грешна, но ваша рабита. Успех.
цитирай
12. nestinar - Няма по-логично обяснение от това ...
08.12.2011 22:00
Няма по-логично обяснение от това на Боцман и екипаж!:)
Но да вникнат хората в тази Теза, е необходимо време!
цитирай
13. zelas - Посоката по-която сте тръгнали е ...
08.12.2011 22:06
gepard96 написа:
Посоката по-която сте тръгнали е грешна, но ваша рабита. Успех.


Аз лично карам по швейцарски, неутрална позиция. Просто ми стана интересно и реших да подхвърля въпроса тук, защото има малко по-различен тип хора от бг наука, където гледат да се придържат към официалните версии.

Това, което ми прави впечатления, че името "българи" с различните изговори на народите се среща твърде много и в най-различни варианти и в съчетание с най-различни думи. Това е, което ме кара да предполагам, че става въпрос за определително име, което по-късно става определение за само един народ.
цитирай
14. d3bep - Значи свидетеслтвата за българи ...
08.12.2011 22:07
Значи свидетеслтвата за българи преди 681 са няколко, не са едно.
Панегерик за теодорих, папируса и други.

Въпросът е:
КОИ ОТ ТЯХ РЕАЛНО ГОВОРЯТ ЗА БЪЛГАРИ И КАКВО Е ТОЧНОТО ПОНЯТИЕ.
Поздрави!
цитирай
15. sparotok - бургоси и българи
08.12.2011 22:10
Аз лично имам съмнения, че българи идва от бургари... Бургарите са изпълнявали функцията на полиция, поддържали са реда, но не са били много хора. Невъзможно е да събереш цяла армия от бургарии и да я изправиш срещу изпитаните в много битки бойци на Теодорик. Точно по време на война бургариите трябва да си пазят населените места и да усигурят редовното придвижване на обоз, подкрепления и т.н.

Относно промяната на имената, Касий Дион споменава, че по негово време повечето от тракийските племена вече не са носели старите си имена, а са били познати под названията на най-голямото тракийско племе в региона.

Името българи идва от названието на едно малко племе от групата на мизите. По същия начин възниква етнонима елини. Първоначално елините са били малко племе, жреци на Зевс в Додона...След около 500 години елини е вече название на цяла нация...

А това, че българите са местен народ се доказва от погребалните им ритуали, обичаите им, въоръжението и не на последно място личните имена. Крум, Кормесий, Вокил и др. са се срещали още през Бронзовата Епоха. Специалистите по древна егейска писменост знаят това прекрасно, но си траят.
цитирай
16. get - - Ами така, ще звуча докато не ви светне ... ?
08.12.2011 22:10
zelas написа:
Гет, ти пак с твойта стара песен и пак отиде в трета глуха. Имам конкретно питане и търся мнения, щото ми стана любопитно. Не градя никакви теории, не ми е това работата. Тук става въпрос за тези данни, ако смяташ, че са недостоверни, кажи защо, само определения като "враговете на хората" не са достатъчни.


- Бул/р)гари има две значения-употреби !!?
А/ служебно - войни
Б/ етносно - българи

... мога да добавя и "Г" и "Д" ... но още явно ви е рано ... да осмислите този интелектуално-познавателен исторически парадокс ??
- Все едно да питам "Гепарда" откъде идва наименованието на сарматско-хусарската сабя "Каравела" ... Хехе - Щот, той още препуска из тези исторически предизвикателства, за които го питаш, по шльоцерианско-екатеринински ! :)))

- Ученият не е мъдрец - Мъдрецът никога не ще стане учител ! - това като продължение ... защо не искам да кажа за всичко до което съм постигнал ... веднага ще ме ... вземете на прицел-подбив ! - Защо ? - защото това не е казано досега, по този начин от корифеите ... най-малкото в българската историческа мисъл !! :)))

от боу"ил Гет ктист, той и кантаурос келто-скитский ... и канеЗ сарматски !! :))
цитирай
17. zelas - Аз лично имам съмнения, че българи ...
08.12.2011 22:23
sparotok написа:
Аз лично имам съмнения, че българи идва от бургари... Бургарите са изпълнявали функцията на полиция, поддържали са реда, но не са били много хора. Невъзможно е да събереш цяла армия от бургарии и да я изправиш срещу изпитаните в много битки бойци на Теодорик. Точно по време на война бургариите трябва да си пазят населените места и да усигурят редовното придвижване на обоз, подкрепления и т.н.


Това звучи логично. Въпросите, които трябва да си отговорим за да се подкрепи са - колко човека е била българската войска, които Зенон е призовал на помощ и колко са били общо бургарите в тази част на империята.
цитирай
18. zelas - Значи свидетеслтвата за българи ...
08.12.2011 22:26
d3bep написа:
Значи свидетеслтвата за българи преди 681 са няколко, не са едно.
Панегерик за теодорих, папируса и други.

Въпросът е:
КОИ ОТ ТЯХ РЕАЛНО ГОВОРЯТ ЗА БЪЛГАРИ И КАКВО Е ТОЧНОТО ПОНЯТИЕ.
Поздрави!


Именно, това ми е мисълта. И колко от другите подобни наименования имат нещо общо с хората участвували в новата българска държава.

Имена на племена подобни на българи има много, но дали всички те имат някаква връзка помежду си и най-вече с България на Дунав?
цитирай
19. zelas - - Бул/р)гари има две значения...
08.12.2011 22:27
get написа:

- Бул/р)гари има две значения-употреби !!?
А/ служебно - войни
Б/ етносно - българи

... мога да добавя и "Г" и "Д" ... но още явно ви е рано ... да осмислите този интелектуално-познавателен исторически парадокс ??
- Все едно да питам "Гепарда" откъде идва наименованието на сарматско-хусарската сабя "Каравела" ... Хехе - Щот, той още препуска из тези исторически предизвикателства, за които го питаш, по шльоцерианско-екатеринински ! :)))

- Ученият не е мъдрец - Мъдрецът никога не ще стане учител ! - това като продължение ... защо не искам да кажа за всичко до което съм постигнал ... веднага ще ме ... вземете на прицел-подбив ! - Защо ? - защото това не е казано досега, по този начин от корифеите ... най-малкото в българската историческа мисъл !! :)))

от боу"ил Гет ктист, той и кантаурос келто-скитский ... и канеЗ сарматски !! :))


Ами когато си готов ще прочетем и осмислим какво си написал ... ако можем, де :))
цитирай
20. gepard96 - здр. zelas
08.12.2011 22:53
zelas написа:
gepard96, обаче "болкар" дали може да се свърже с "българи/bulgari" от пети век? А държавата Болор пък звучи съвсем различно.


Ха-ха то не е само едно звучене.
То е общ анализ на изворите. Да се знае миграция, имена на селища, племенно делене. Никъде древните хроники не обвързват названието "булгар", като някакъв вид военен термин. Това е несериозно - в история на Римската империя няма дори намек за такова нещо. Хипотеза от Сталинско време, Боцмана редовно "цитира" книгата на Кранжилов. Тази теза обслужва само панславистите и тракедонистите, които искат да се отърват от съществуването на народа БЪЛГАРИ. Но това няма как да стане, защото историята ни казва друго!
Етнонимът българи се споменава и в „Ранна история на Армения” от сирийския историк Мар Абас Катина през IV век, която е загубена, а приблизително век по-късно части от нея са публикувани в „История на Армения” („История на арменците”), завършена в 482 г. от “бащата на арменската историография” Мовсес Хоренаци, където етнопонима на българите на Вунд е Влъндур/Вълъндур-булгар.
В Арменската хгеография на Анани Ширикаци са изброени: Олхонтор-блкар, Купи-булгар, Дучи-булкар и Чдар-болкар.
Българите имат градове в Кавказ - Балк, Булгар-Балк, по-късно Беленджер.
Арабските хронисти Ибн Руста и Ал Гардизи съобщават, че българите се делят на три основни клона (части): Берсула (Барсил), Есегел и Булгар.

Българската държава Булур (Болор) отговаря напълно на таджикското название
на българите булхол, а в топонимията на района има хребет Вахан, който се свързва с народа вахан - българските вхндур, споменати в историята на Мовсес Хоренаци през V век.
За Болор в труда на средновековния учен-енциклопедист ал-Бируни (XI век) се отбелязват данни, показващи, че жителите на Болор (Булур) са добивали, обработвали и търгували със скъпоценни минерали и благородни метали. Названието им се извежда от древното название на провинцията Балаксан (Балх).
В сведенията на арабския пратеник Ибн Фадлан за волжските българи (X-ти век)
се указват същите групи българи: булгар и аскал, като се добавя, че има и отделен род
ал-баранджар. Възможно е родът ал-баранджар да е българското племе беленджери,
т.е., берсили. Арабски източници локализират града БЛНГР, известен като Баланджар,
Баранджар и Беленджер, в днешен Приморски Дагестан - историческата област
Берсилия. Съвременни автори считат, че племето беленджери, живяло около град
Беленджер, е принадлежало към българската етническа група. Това се потвърждава от
сведенията на арабските автори Ибн Руста и Гардизи за българското племе барсула
(дарсула според Гардизи)
цитирай
21. nestinar - Всички от семейството КОТКИ се крият тук:
08.12.2011 23:11
http://www.nazi-lauck-nsdapao.com/bulgarisch/index.htm
цитирай
22. solinvictus - Зелас ти си простовато монче като ...
08.12.2011 23:31
Зелас ти си простовато монче като мен ,както виждаш от мненията се явил един гепард който поучително ти снася инфо (само да ти кажа че този Ритор който го повтарят като папгал той какво е оставил като инфо не ни е известно по късно ГО добавили ,че МОЖЕ би така го е написал)

Та на въпроса:
-Няма надпис на български владетел който да е написал ,че е владетел на БЪЛГАРИ(има но по късно когато вече служебното име става ЕТНОСТНО)
-Няма ни в списъка на враговете на Рим
-Няма данни за изгубени стандарти на легиони на наша територия(нали сме чужди на РИ) ако имаше шяха да се водят наказателни действия от Римска страна
-Няма български монети сечени като държава
-Няма такава велика битка в историята на Рим (681 няма никакви факти ,дори не знаем къде е била)
-Няма никакви артефакти за българи на Волга ,нонети,паници,чинии дори и игла да не говорим за крепости,храмове,жилища и т.н.(твърдението ,че сме живяли в юрти е глупаво и важи за тези които го изказват)

Също те заблуждава гепарда ,че нямало бургарии и това било някаква теория на некакъв малака ,това е заблуда ,че той извел българския етноним от бургите ,но това било някаква измислица и край.
Бургарии има от времето на Траян ,но са отбелязани в кодекс на Теодосий,такива се бият срещу Констанс в Испания,има в Египет,Сирия и Турция(сегашна) така ,че на запад си ги обясняват много добре ,това че нашите профани не знаят си е техен проблем!
Бургарите във Франция си ги свързват със нас(по времето на катарите) и т.н. има още много инфо.
Всички тези източници които ти е цитирал гепарда са изфабрикувани в Русия или са късни преводи след 18 век
Аз съм срещал (примерно на Зонара) от 17 век и 19 век с доста разлика ,а пък сички тия източници са ЛЕГЕНДИ които ти цитира гепарда!

Не им ВЕРВАЙ браточка !хехехехе
пийни ено хиспанско винце в моя чест
RIOJA reserva 1999 хехе
Ай(сори малко лонг стана ама ...)

цитирай
23. zelas - solinvictus, благодаря. Гепарда ...
09.12.2011 00:03
solinvictus, благодаря. Гепарда не се е появил, аз го поканих, както и теб и другите, за да има различни гледни точки. Сега ще е много полезно ако някой се изкаже по точките, които ти си изброил.

Ха наздраве, аз съм на порто 1999 Graham's Quinta dos Malvedos
цитирай
24. letopisec - Кога се споменавала "древна Велика България"?
09.12.2011 10:44
Ами я прочетете Теофан и Никифор, автори от 9 в., те цитират един и същ неизвестен днес източник, писан в края на 7 в., от който взимат сведения за "древна Велика България". От какъв източник заемат? Ами и двамата пишат в 9 в., че първородният син на Кубрат, упоменават името му Боян, плащал още данък на хазарите???? Това е верно за края на 7 в., но не и за 9 век, нали така! Следователно "неизвестният източник" от края на 7 в., може ли да нарече "древна", една държава създадена през началото на същият 7 в. от Орган и Кубрат? Отговорът е, не. Сиреч, под "древна Велика България" има предвид основаната след 465 г. държава в Приазовието и Прикубанието от Ирник, третият син на Атила...Ръкопляскайте!
цитирай
25. aristotelis - Академик Проф. Васил Гюзелев ...
09.12.2011 12:27
Академик Проф. Васил Гюзелев
Академик Проф. Васил Тодоров Гюзелев е виден български историк, изследовател на българското средновековие.
Визитка

Акад. Васил Гюзелев е роден през 1936 г.

Завършил е история и археология в СУ “Св. Климент Охридски”.

Професор по средновековна българска история в Историческия факултет на СУ.

Бил е директор на Националния исторически музей. Бивш шеф на дом “Витгенщайн” във Виена.

Носител на международна “Хердерова награда”.

От 2003 г. е академик. Автор на повече от 50 книги.

1. Славяни. Произход и прародина

Славяните принадлежат към индоевропейската езиково-етническа общност. По археологически данни в земите на днешните европейски държави техните най-ранни селища се откриват в Полша, Беларус, Украйна и европейската част на Русия. Най-старото писмено сведение принадлежи на “бащата на историята” Хердот–VІ в. пр.н.е., който говори за неври, будини и венеди.
По-късно римските автори Плиний Стари, Тацит, Птолемей съобщават за тях заедно с други племена, обитаващи земите на север от Римската империя.

През ІІ-ІV в. окончателно се оформят основните славянски племенни групи: източна – анти, западна – венеди, и южна–славини.
През V в. Придвижването на големи маси хора от вътрешността на Азия към Централна Европа, известно като Велико Преселение на Народите, раздвижва и славянските племена. След смъртта на хунския вожд Атила в 453 г. славяните се придвижват на юг и стават непосредствени съседи на Източната римска империя – Византия.
Това дава възможност на готския историк Йордан и византийския автор Прокопий Кесарийски да запишат първите по-подробни сведения за тях.

цитирай
26. aristotelis - 2. Нападения и заселване на слав...
09.12.2011 12:28
2. Нападения и заселване на славяните на Балканския полуостров

Славяните идват в балканските провинции на Византия както всички други “варварски” народи преди тях – със силата на меча. В края на V и началото VI в. те започват да нахлуват южно от р. Дунав, грабят каквото могат и се изтеглят. За да предпази столицата Константинопол, император Анастасий I (491-518) строи т.нар. Дълга стена. Това крепостно съоръжение, завършено през 512 г., е разположено на 70 км от Цариград – от Деркос на Черно море до Силиврия на Мраморно море.

Първото голямо нашествие на славяни на юг от р. Дунав е по времето на император Юстин І (517-525). В техните нападения често участват и прабългари, които в началото са съюзници на Империята, но след това се обръщат срещу нея.

Император Юстиниан I (527-565) прави всичко възможно, за да спре славянските нападения. Там, където оръжието е безсилно, той използва дипломацията. Назначава на служба славянски пълководци, настройва племената едно срещу друго, праща скъпи подаръци на други народи да нападнат славяните. Все с такава цел Юстиниан I предприема грандиозно строителство. Възстановява и строи нови крепости по течението на р. Дунав. Прави втори отбранителен пояс от крепости по продължението на Стара планина. Строи укрепления дори между Дългата стена и столицата. Общият брой на тези крепости според византийския хронист Прокопий Кесарийски е над 300. Но, както пише същият автор, тези усилия се оказват напразни.

През втората половина на VI в. славянските нападения стават по-чести. Огромни маси леко въоръжени славяни пресичат Балканския полуостров от север на юг, като опустошават дори Пелопонес. Византийските хронисти все по-често съобщават, че в техните набези участват и прабългари.
цитирай
27. aristotelis - В 559 г. византийската дипломация с ...
09.12.2011 12:29
В 559 г. византийската дипломация с много усилия успява да предизвиква война между прабългарските племена кутигури и утигури. В същото време срещу голяма сума в злато ромеите привличат на своя страна аварите срещу прабългарите и славяните. Година по-рано аварски пратеници пристигат в Константинопол, за да предложат услугите си на император Юстиниан І От 562 до 569 г. аварите окончателно се заселват в земите около устията на реките Сава и Драва. Те създават голямо племенно обединение – Аварски хаганат начело с вожда Баян, което в продължение на повече от две столетия, до 796 г., играе важна роля в Централна Европа.

Първите сведения за славянската колонизация на Балканския полуостров са края на VІ в. и принадлежат на сирийския писател Йоан Ефески. През есента на 586 г. те обсаждат Солун в продължение на една седмица, като използват специална обсадна техника, описана в “Чудесата на св. Димитър Солунски”. Жителите на града успяват да подпалят обсадните машини и славяните се оттеглят.

В началото на VІІ в. Византия изоставя отбраната на дунавската си граница. Няколко години по-късно, при управлението на император Ираклий (610-641), славянската преселническа вълна залива балканските провинции на Византия. Предполага се, че в хода на това движение в земите между р. Дунав и Стара планина се заселват племето на северите и обединението на “Седемте славянски рода”, които по-късно в съюз с прабългарите на хан Аспарух поставят основите на средновековната българска държава в Европа.
Успехът на Византия във войните със славяните и аварите зависи от нейната ангажираност във войните в Персия. Възползвайки се от това, славяните масово нахлуват през Дунава. Вестите за славянската колонизация стигат чак в далечна Испания.
цитирай
28. aristotelis - През лятото на 626 г. Константин...
09.12.2011 12:29
През лятото на 626 г. Константинопол е подложен на двойна обсада. От северозапад го нападат славяни, авари и прабългари, а от югоизток – перси. Съюзниците се изтеглят едва след десетдневни безуспешни опити да щурмуват града. За да ги спре, император Ираклий прехвърля крупни военни сили от Мала Азия на Балканите. Те се придвижват в три направления: по Черноморското крайбрежие; по пътя Одрин – София – Белград и по Егейското крайбрежие към Солун.
След смъртта на император Ираклий Арабите – новата сила в Мала Азия – притискат Византия. Обединени от вярата на пророка Мохамед, много скоро те стават най-силният противник на ромеите в следващите столетия. Империята използва периодите на мир с мюсюлманите, за да воюва на Балканите със славянските племена.
През втората половина на VII в. тя възстановява властта си върху по-голямата част от Балканския полуостров и преврьща отседналите в тези земи славяни в свои поданици. Земите между Стара планина и р. Дунав обаче остават под контрола на славяните. За да устоят на византийския натиск, те създават военнополитически съюз от седем неизвестни по име племена и северите.

3. Обществено устройство

По времето, когато славяните се заселват на Балканите, основна обществена единица в славянското общество е родовата териториална община, управлявана от старейшина. Голям брой такива общини съставят едно племе начело с княз. Първоначално князете нямат особена власт над общините. В хода на войните с Византия обаче те и част от бойците натрупват богатства и властта им става по-осезателна. Основният орган за управление на славянското племе се нарича „вече” – племенно събрание, в което участват всички мъже, годни да носят оръжие. Често пъти група племена се обединяват във военновременни съюзи с цел нападението на някой по-голям град. В “Деянията на св. Димитър Солунски” се съобщава за голямо славянско нападение над Солун в 620 г., в което участват много племена: драговити, сагудати, велегезити, ваюнити, верзити и др.
цитирай
29. gepard96 - здр. zelas
09.12.2011 12:30
zelas написа:
Гепарда не се е появил, аз го поканих, както и теб и другите, за да има различни гледни точки. Сега ще е много полезно ако някой се изкаже по точките, които ти си изброил.


На solinvictus по точките да се изказва човек, е все едно да опровергаваме, че земята е пкоска... неговите са смехории, че източници които цитирам са изфабрикувани в Русия или са късни преводи след 18 век.
ВСИЧКИТЕ СА ДО 10 ВЕК, САМО ИМЕННИКА Е 15!
Аз съм го спрял от моя блок и изключително ненаучните му и глупави коментари - не ги пускам. Неговото са празни приказки.
Изворите сочат ясно страна на българите във ІІ век от н.е., което кореспондира с данните от "Именника на българските князе".
В този документ ясно е записано, че 515 години преди Аспарух да премине р.Дунав, от другата страна са управлявали (князували) българските владетели.
Най-ранния препис - Уваровия е от 15 век, но е ясно, че Именника е съставен най-късно 10 век (някои автори дори го слагат в 8-9 век). Това се установява по наличието на т.нар. календарни изрази в текста на паметника са били напълно неразбираеми до началото на ХХ век (месеци по старо-българския календар) и са преписвани механично и буквално (както се прави в един препис).
Та спорд Именника българска държава има от 2 век.
И точно във 2 век имаме описана в История на Аремения от 5 в (препис от 9-10 в) "държава (земя) на българите" и "планина на българите" от арменския историк Мовсес Хоренаци. Нека видим какво казва той: Мовес Хоренаци отбелязва появяването на древните българи в Кавказ по времето на арменския шах Вахаршак (152-131 г. пр. Хр.), когато около Карс са дошли "вхндур-булгар"(vh' ndur Bulgar), водени от Вунд (Vund) - техен предводител. В иранските езици "дар" - означава държа, или вхндур-булгар - "българите държани, водени от Вунд".
В Арменската география “Ашхарацуйц” от 7 в, Анани Ширикаци споменава, че Българите се наричат по названията на реките при които живеят: Купи-Булгар, Дучи-Булкар, Олхонтор-Болкар — пришелци, Чдар/Китар/-Болкар.
В Ашкарацуйц, изрично е посочено, че от Хиппийските планини избягал синът на Кубрат (Хубраат) под натиска на Хазарите.

Мовес Хоренаци съобщава за брак между високопоставен български вожд на име Аспарух от племето Берсил и аланска принцеса по времето на арменския цар Хосров в 330-338 г.
По съобщението на Ибн-Руста (начало на 10 в.) българите се състоели от три клона. Първият се нарича берсула, вторият – есегел (у Ибн-Фадлан, ескел), а третата – собствено българи. Имало и други племена, например савирите.
В своята „Църковна история” отнасяща се за събития от периода между 436 - 491 год., историка Захарий Ритор пише:
„Зад [Каспийските] врати [живеят] бургарите със [свой] език [Burgare et lingua eorum], народ езически и варварски, те имат градове..."
Друг Арменски историк Егише Вартапед описва българите хайландури и вожда им Еран (Ернак/Ирник), които са живеели в Кавказ. По времето на Хосрой Ануширван (521-579 г.), хайландур-блгар имали в Кавказ следните свои градове – Булкар, Балк, Хумар и Кумах.
Според наличните археоложки данни гр. Хумар (Хумаринското градище) е изключително близък по-план на Плиска. Гр.Хумар влиза в земите на вургундите. Агатий Миренейски (VІ-VІІ в.) нарича вургунд–българите, родствени на кутигурите и утигурите!
В 550 г. Йорданес сочи като българско северното крайбрежие на Черно море.
Михаил Сирийски описва една легенда откъде идва името "българи". Той говори за трима братя «скити», които по времето на император Маврикий (582-602 г.), се преселили областта Скития и по-точно от клисурите на планината Имеон. Единият от братята се казвал Хазар, а другия Булгар. С разрешението на императора, хората на Булгар заселват Мизия и Дакия (бившите римски провинции). Другите двама отишли в страната на аланите, наречена Барсалия. Името на третия брат остава неизвестен.
Ако етнонима "българи" беше свързан с някакъв род военен термин, то непременно това щеше да е упоменато от древните автори!
А повечето от изворите са налични в преписи от 8, 9 и 10 век, дори има и от 12-14 век (повечето са известни и в няколко преписа от различно време), но е безмислено някой по-това време да фалшифицира подобни данни. Още повече, че то не е един документ, а са много документи, които се засичат един с друг. Мнението, че са създадени с цел заблуда е повече от смешна, защото те не са съставени като история на българите, а като общо-исторически или географски съчинения, в които между-другото пише и за българите. Тоест няма причина съставителите, които са всепризнати летописци да са включвали фалшиви данни за българите, разбирате ли колко нелепо звучи едно подобно твърдение?
цитирай
30. aristotelis - В “Стратегиона на псевдомаврикий“ ...
09.12.2011 12:30
В “Стратегиона на псевдомаврикий“ политическите отношения между отделните славянски племена са характеризирани така: “Те или не достигат до споразумение, или пък, ако се споразумеят, веднага други нарушават решението, като всички противници враждуват до смърт помежду си и никой не иска да отстъпи другиму.” Тази политическа несговорчивост се оказва трайна характеристика на славянските племена. За нея съобщават почти всички съвременни им автори. В известна степен тя пречи на византийците да се споразумеят със славяните, които непрекъснато нахлуват в Империята, но в еднаква степен тя пречи и на самите славяни да се организират в трайно политическо обединение.

4. Бит, поминък и религия на славяните

В “Стратегикона” освен препоръките как да се воюва с тях се съдържат и детайлни описания за начина им на живот. Те обитават селища, разположени в непосредствена близост до реки, езера или блатисти местности, като използват водната преграда за защита. Препитават се от земеделие и скотовъдство, лов и риболов. Сеят предимно жито и просо и отглеждат същите домашни животни и птици (без пуйките, които са пренесени от Северна Америка много по-късно), каквито се отглеждат от всички останали европейски народи днес. Славяните сами изработват нужните им за домакинството глинени или дървени съдове. Те живеят в колиби от преплетени клони, измазани с кал и покрити със слама, землянки и полуземлянки.

След отсядането им на Балканите византийските хронисти като Прокопий Кесарийски съобщават, че те почитат един върховен бог, наричан Перун – бог на мълнията, но имат и други божества, като Сварог – бог на огъня и занаятите, Дажбог – бог на плодородието, Волос – на стадата, Лада – на плодородието, любовта и семейството. Славяните се отнасят с почитание към природните явления и свръхестествени сили на вековни дървета, реки или езера. Те вярват, че в тях, както и в гъстите гори живеят митични същества – русалки и вили, самодиви и самовили, някои от които се явяват в човешки образ и срещата с тях не предвещава нищо добро. За това те трябва да бъдат омилостивявани чрез жертвоприношения.
Славяните имат развити погребални обреди. Те изгарят своите мъртви заедно с вещите, служили им приживе. Тленните останки, заедно с остатъци от дрехи и накити, те поставят в глинени урни и заравят в земята. Имат обичай да устройват състезание в чест на починалия и угощения на мястото, където е погребан.
цитирай
31. aristotelis - 5. Прабългари Първото писмено ...
09.12.2011 12:33
5. Прабългари

Първото писмено сведение, в което прабългарите са отбелязани със своето народностно име – Vulgares, е Анонимен Римски хронограф от 334 г. В него се посочва, че са народ, който живее северно от Кавказ, в земите на днешен Казахстан.

Различни исторически свидетелства от края на ІV в. насам съобщават за отделни прабългарски племена, населяващи различни територии, пръснати от земите между Черно и Каспийско море до териториите около Балатонското езеро в днешна Унгария и Италия. В тях се разказва за хуногури, оногури, уногондури, котраги и кутригури.
Според Прокопий Кесарийски в средата на VІ в. сред народите, населяващи Северното Черноморие и Приазовието на запад от Азовско море и р. Дон, живеят кутригурите, а източно от тях – утигурите. Най-вероятно става дума за два големи военноплеменни съюза, обозначавани по-късно с имената на тези две племена. През VІІ в. историята на едно от прабългарските племена – уногондурите, се преплита по-тясно с Византия и информацията във византийските извори става по-обилна.

Още древните хронисти свидетелстват, че всички прабългарски племена са родствени и имат общ произход, за който различни учени вече десетки години изграждат различни хипотези. В основата си тези хипотези се основават на езиковедски анализи.

Безспорен е фактът, че в езика на прабългарите има както тюркски и монголски думи, така и такива с ирански произход. По своята езиково-етническа принадлежност древните българи са тюрки, които са се смесили със сродните на тях етнически групи, а също така и с ираноезични племена.
цитирай
32. aristotelis - Академик Проф. Васил Гюзелев ...
09.12.2011 12:34
Академик Проф. Васил Гюзелев
Академик Проф. Васил Тодоров Гюзелев е виден български историк, изследовател на българското средновековие.
Визитка

Акад. Васил Гюзелев е роден през 1936 г.

Завършил е история и археология в СУ “Св. Климент Охридски”.

Професор по средновековна българска история в Историческия факултет на СУ.

Бил е директор на Националния исторически музей. Бивш шеф на дом “Витгенщайн” във Виена.

Носител на международна “Хердерова награда”.

От 2003 г. е академик. Автор на повече от 50 книги.


Прабългарската войска се състои от всички годни да носят оръжие мъже. Тя е само конна и се разделя на лява и дясна страна, съобразно това къде живеят родовете спрямо аула на хана. Основните им оръжия са пригодени за употреба от седлото на коня: двойно извит лък, извит дъгообразно меч, къси копия и ножове.
Прабългарската религия се характеризира с подчертан синкретизъм. Подобно на другите тюркски народи прабългарите почитат един върховен бог, богът небе – Тангра. Ханът е и първожрец на Тангра. Своите погребения те извършват чрез трупополагане в посока север–юг. В гроба поставят личните вещи и оръжието на починалия.

Прабългарите, както всички тюркски народи, имат лунен календар, състоящ се от цикъл от 12 години, всяка от които носи името на почитано животно: І – сомор (мишка), ІІ – шегор (вол), ІІІ – вер, бер (тигър), ІV – дванш (заек), V – неизвестно (вероятно дракон), VІ – дилом (змия), VІІ – мор [им] (кон), VІІІ – текуч (овен), ІХ – неизвестно (вероятно маймуна), Х – тох (кокошка), ХІ – етх (куче), ХІІ – дохс (свиня). Календарът най-вероятно е заимстван от високоразвитата в древността китайска култура.
цитирай
33. gepard96 - Кога се споменавала "Стара Велика България"?
09.12.2011 12:48
Името Велика България и това на Кубрат се споменава от византийския патриарх Никифор в неговата "Кратка история".
Патриарх Никифор (заема патриаршеския престол 806 – 815 г), автор е на „Кратка история”, която дава сведения от сътворението на света до 829 г. За Кубрат пише: "По същото време се надигнал Кубрат, племенникът на Органас, господарят на оногондурите, срещу хагана на аварите и войската, която той имал от него, след като постъпил много зле с нея, я изгонил от собствената си земя. Като изпратил посланници при Хераклий, сключил с него мир, който запазили до края на живота им. Че и императорът му изпратил дарове и го почел със сана патриций."

Кубрат е наречен в този пасаж в хрониката на патриарх Никифор „господар на оногундурите”.
Относно българите патриарх Никифор заявява, че в Стара Велика България живеят и котрагите, които са единоплеменници на българите.

Никифор съобщава изрично, че Кубрат е господар на цяла Велика България и племената в нея.
Горното потвърждава и Теофан, според който, Кубрат бил господар на т.нар. Велика България, обитавана от българите оногондури и котраги.

Счита за равнозначни имената "оногондури” и "българи” и самият византийски император Константин VII Порфирогенет в съчинението си "За темите” (X в).
Той отбелязва, че преди да стане общо-известно името "българи”, те били познати още и с названието „оногундури” (Costatino Porfirogenito, ed. А. Pertusi, Citta del Vaticano - Извори за бълг. история, IX, с. 193). Ако император Константин Порфирогенет, написал освен "За темите" и "За управлението на Империята", не е знаел, че "българи" е свързано с римската империя няма кой друг. А в неговите исторически произведения никъде не е упоменато такова нещо.
цитирай
34. sande - Много интересно!
09.12.2011 13:51
Поздравявам те, приятелю Пламене, че предизвика този супер интересен разговор.
цитирай
35. zelas - @ aristotelis - тези всичките ци...
09.12.2011 14:07
@ aristotelis - тези всичките цитати в каква връзка са със зададения въпрос? Можеш ли да разкажеш в кратце каква е гледната точка, която засягаш.

На мен трябва да ми се обяснява кратко и просто. Благодаря.
цитирай
36. zelas - Поздравявам те, приятелю Пламене, ...
09.12.2011 14:11
sande написа:
Поздравявам те, приятелю Пламене, че предизвика този супер интересен разговор.


Стана ми любопитно Санде та за тва. Българската история от този период е като тъмна стая и всеки търси ключа за лампата, но засега неуспешно. Та си мисля, че ключето ще е един такъв подобен и незначителен на пръв поглед детайл, който е бил изпускан досега.

Поздрави и на теб
цитирай
37. aristotelis - Връзката е в това че след като до.............
09.12.2011 14:52
zelas написа:
@ aristotelis - тези всичките цитати в каква връзка са със зададения въпрос? Можеш ли да разкажеш в кратце каква е гледната точка, която засягаш.

На мен трябва да ми се обяснява кратко и просто. Благодаря.


Връзката е в това че след като до 9-ти век няма писменост и българите са в пълен мрак от всяка гледна точка или както пише Академик Гюзелев "като другите варварски народи", темата за древните българи е без никакво значение а задоволява дълбоката комлексарщина за малоценост от която за съжаление страда народа!
цитирай
38. анонимен - Йоан Антиохийски
09.12.2011 15:13
пише през 7 век, за събития случили се 250 години по-рано; при това пише точно по времето, когато "българи" е станало едно много модерно понятие и за четящата го публика е било много по лесно разбираемо, че става въпрос за там някакво племе на север!
цитирай
39. анонимен - Защо питаш анонимни мишки и хлебарки а не четеш?
09.12.2011 15:20
Славяните идват в балканските провинции на Византия както всички други “варварски” народи преди тях – със силата на меча. В края на V и началото VI в. те започват да нахлуват южно от р. Дунав, грабят каквото могат и се изтеглят.

Първото писмено сведение, в което прабългарите са отбелязани със своето народностно име – Vulgares, е Анонимен Римски хронограф от 334 г. В него се посочва, че са народ, който живее северно от Кавказ, в земите на днешен Казахстан.
цитирай
40. lado - В “Стратегикона на псевдомаври...
09.12.2011 15:22
В “Стратегикона на псевдомаврикий“ се споменава за снаряжението на конницата и че "българските саги" (обувки) не са подходящи...ето военен термин. Това косвено означава,че друг род войска е бил снаряжен с тях. (не съм намерил обаче кой :) Няма как в строго военен документ да се спрягат снаряжения, които да са етносен приоритет. Споменава се също "български колан" и има един куп стратегии, чрез които да се водят военни действия срещу съответните врагове - но българи споменати няма сред тях. Поздрави!
цитирай
41. zelas - @ aristotelis - тези всичките ци...
09.12.2011 16:27
aristotelis написа:
zelas написа:
@ aristotelis - тези всичките цитати в каква връзка са със зададения въпрос? Можеш ли да разкажеш в кратце каква е гледната точка, която засягаш.

На мен трябва да ми се обяснява кратко и просто. Благодаря.


Връзката е в това че след като до 9-ти век няма писменост и българите са в пълен мрак от всяка гледна точка или както пише Академик Гюзелев "като другите варварски народи", темата за древните българи е без никакво значение а задоволява дълбоката комлексарщина за малоценост от която за съжаление страда народа!


Аха. ОК. Народът е беден, не може да има много самочувствие, но си имаме богата история, която може да сгрява поне душата в студената зима.

Ти бягай при гърците ти имат голямо самочувствие, а пък и зимата е по-топла.
цитирай
42. zelas - пише през 7 век, за събития случили ...
09.12.2011 16:30
анонимен написа:
пише през 7 век, за събития случили се 250 години по-рано; при това пише точно по времето, когато "българи" е станало едно много модерно понятие и за четящата го публика е било много по лесно разбираемо, че става въпрос за там някакво племе на север!


Вярно е, че Йоан Антиохийски е късен автор, но друг източник, отнасящ се до българите, е хрониката на Енодий Падуански (починал 521 г., тоест живял по това време). Той, както и Касиодор, говори за победа на остготския крал Теодорих в Срем срещу българи, воюващи в съюз с Византийската империя около 485 г.
цитирай
43. zelas - В “Стратегикона на псевдомаври...
09.12.2011 16:44
lado написа:
В “Стратегикона на псевдомаврикий“ се споменава за снаряжението на конницата и че "българските саги" (обувки) не са подходящи...ето военен термин. Това косвено означава,че друг род войска е бил снаряжен с тях. (не съм намерил обаче кой :) Няма как в строго военен документ да се спрягат снаряжения, които да са етносен приоритет. Споменава се също "български колан" и има един куп стратегии, чрез които да се водят военни действия срещу съответните врагове - но българи споменати няма сред тях. Поздрави!


Благодаря, Ладо, много ценно включване
цитирай
44. анонимен - anonimen-pitane do aristotelis
09.12.2011 17:00
zashto persite spomenavat balgarite kato edin ot 28-te naroda osnovali persiya.
цитирай
45. aristotelis - @ aristotelis - тези всичките ци...
09.12.2011 17:01
zelas написа:
aristotelis написа:
zelas написа:
@ aristotelis - тези всичките цитати в каква връзка са със зададения въпрос? Можеш ли да разкажеш в кратце каква е гледната точка, която засягаш.

На мен трябва да ми се обяснява кратко и просто. Благодаря.


Самочуствието на българския народ трябва да е високо, не е въпрос на студено, на топло или на бедност. От 9-ти век до наши дни България направи чудеса в всичките науки а това е истински повод за гордост и самочуствие!

Връзката е в това че след като до 9-ти век няма писменост и българите са в пълен мрак от всяка гледна точка или както пише Академик Гюзелев "като другите варварски народи", темата за древните българи е без никакво значение а задоволява дълбоката комлексарщина за малоценост от която за съжаление страда народа!


Аха. ОК. Народът е беден, не може да има много самочувствие, но си имаме богата история, която може да сгрява поне душата в студената зима.

Ти бягай при гърците ти имат голямо самочувствие, а пък и зимата е по-топла.

цитирай
46. aristotelis - zashto persite spomenavat balg...
09.12.2011 17:04
анонимен написа:
zashto persite spomenavat balgarite kato edin ot 28-te naroda osnovali persiya.


ЗАЩО ЛИ НЕ ПИТАШ АКАДЕМИК ГЮЗЕЛЕВ? НЕ МЕ РАЗМИВАЙ АНОНИМНО ЧОВЕЧЕ!!!
цитирай
47. aristotelis - zashto persite spomenavat balg...
09.12.2011 17:06
анонимен написа:
zashto persite spomenavat balgarite kato edin ot 28-te naroda osnovali persiya.


СПАРОТОКОТРАКОГЪРЧЕЕЩ ЗНАЕ ВСИЧКО!!!!
цитирай
48. abstrakttsionist - Това са сарматите
09.12.2011 18:17
анонимен написа:


Първото писмено сведение, в което прабългарите са отбелязани със своето народностно име – Vulgares, е Анонимен Римски хронограф от 334 г. В него се посочва, че са народ, който живее северно от Кавказ, в земите на днешен Казахстан.
Ето на този линк http://www.astrohoroscope.info/bghistory.htm , Може да се прочете информация за сарматско- римските войни от началото на новата ера. Много вероятно е след разпадът на западната римска империя , част от наемната сарматска войска да е била в съюз с византия.
цитирай
49. solinvictus - Zelas, приятелю както виждаш с н...
09.12.2011 19:58
Zelas,приятелю както виждаш с назубряния и засипване с ненужна информация ,папгалско преписване на гюзелеф туркофила ...не само академик ми и пророк да го напраят се тая!

Няма отговори на въпросите ,а се занимават с моята персона и как ме триели от блоговете си хахахаха те тва е папагалщината за която ти говорих преди.
От всичките сведения които са ти представени ЕДНО няма годно.

Няма никакъв ИМЕНИК на Булгарските князе или ханове ,това е руска ундурма мушната в грцка компилация!
Сега можеш да попиташ твоите гости така:

1.Има ли туркски надписи на някой грцки диалект или дериват щото те са повече от 30 даже и грците не ги разбират!
Тези надписи трябва да са на камъни щото проф.ваклинов казва ,че това е традиция у "прабългарите"
КЪДЕ има такива надписи с ТИТУЛУВАНИТЕ туркски титли?
По копипейста на гепарда трябва да има в Армения,Кавказ ,Панония,Памир,Тян Шян, а според този измислен академик трябва да има в АЛТАЙ?-например КАНАСYБИГИ и АРХОНТ,ЦЕЗАР и т.н

Тия държави с какви пари са работили ...преди един баламурник каза че използвали кожиени пари хахахаха от лисички или бурсуци ,и той горкия завършил СУ

Боже Пази България!
Наздраве браточка ,ти уважаваш ли ХАМОНА?

цитирай
50. sparotok - сведения
09.12.2011 20:09
zelas написа:
sparotok написа:
Аз лично имам съмнения, че българи идва от бургари... Бургарите са изпълнявали функцията на полиция, поддържали са реда, но не са били много хора. Невъзможно е да събереш цяла армия от бургарии и да я изправиш срещу изпитаните в много битки бойци на Теодорик. Точно по време на война бургариите трябва да си пазят населените места и да усигурят редовното придвижване на обоз, подкрепления и т.н.


Това звучи логично. Въпросите, които трябва да си отговорим за да се подкрепи са - колко човека е била българската войска, които Зенон е призовал на помощ и колко са били общо бургарите в тази част на империята.


Точен брой на войската не е даден, но щом армията на Теодорих е заплаха за империята, то тя е голяма. Рим едва ли би се изплашил от 10 000 човека...

За да бъдат българите изпратени срещу Теодорик, то те са били много хора...и не просто много, но и влиятелни. В Похвално слово за Теодорих Касиодор казва за дедите ни - страшните за цял свят българи - bulgares toto orbe horribiles.

Обърни внимание, казва се - страшите за целия свят ( империя) българи. Няма логика пазачи на бурги (бургоси) да са страшилище за цялата империя.

Също така няма и логика да се съберат всички пазачи на бурги (бургоси) и да бъдат изпратени срещу силна армия. Бургариите едва ли ще могат да направят нещо поради липса на нужната подготовка, а и числено едва ли ще са в състояние да се противопоставят на готската армия.

Енодий, който също пише похвално слово за Теодорих споменава българите като народ (nacio ), не като служители с особен ранг. Енодий казва за българите - Това бе народ, на който преди тебе (Теодорик) всичко е принадлежало...

Как е възможно всичко ( огромни територии) да са принадлежали на служители на империята!!! Огромни територии могат да принадлежат на народ. Орозий Павел е живял по времето на Енодий и в своята География казва, че владенията на българите се простират между Каринтия ( област в днешна Австрия) и Гърция. Това е громна територия, тя не може да принадлежи на служители. Служителите служат, те не могат да владеят земя.

Описвайки сблъсъка на готи и българи Енодий казва – сблъскаха се два народа... а не народът на готите се сблъска със служителите на империята.
Явно преди този конфликт българите са били с народ особен статут, по-скоро съюзници с известна автономност, а не служители на империята.

цитирай
51. zelas - Явно преди този конфликт българите ...
09.12.2011 20:36
sparotok написа:
Явно преди този конфликт българите са били с народ особен статут, по-скоро съюзници с известна автономност, а не служители на империята.


Определено са имали някакви специални отношения с империята. Въпроса никак не е проучен обаче тъй като официалната наука търси българите под най-различни наименования разпръснати на изток.
цитирай
52. zelas - Няма отговори на въпросите, а се ...
09.12.2011 20:38
solinvictus написа:
Няма отговори на въпросите ,а се занимават с моята персона и как ме триели от блоговете си хахахаха те тва е папагалщината за която ти говорих преди.


Аз мисля, че въпростите ти са добри и заслужават внимание.

Хамона е страхотен, обаче тук е доста скъп.
цитирай
53. sparotok - Ирник
09.12.2011 20:39
letopisec написа:
Ами я прочетете Теофан и Никифор, автори от 9 в., те цитират един и същ неизвестен днес източник, писан в края на 7 в., от който взимат сведения за "древна Велика България". От какъв източник заемат? Ами и двамата пишат в 9 в., че първородният син на Кубрат, упоменават името му Боян, плащал още данък на хазарите???? Това е верно за края на 7 в., но не и за 9 век, нали така! Следователно "неизвестният източник" от края на 7 в., може ли да нарече "древна", една държава създадена през началото на същият 7 в. от Орган и Кубрат? Отговорът е, не. Сиреч, под "древна Велика България" има предвид основаната след 465 г. държава в Приазовието и Прикубанието от Ирник, третият син на Атила...Ръкопляскайте!


Г-н Мирчев, Ирник няма какво да търси в Приазовието. Йордан съобщава, че след смъртта на Атила Ирник се заселва в Малка Скития ( Добруджа). Ако имате данни, че е напуснал Добруджа и се е установил в Приазовието моля Ви, предтавете ги.

IORDANIS DE ORIGINE ACTIBUSQUE GETARUM - L-256 -Hernac quoque iunior Attilae filius cum suis in extrema minoris Scythiae sedes delegit.

http://www.thelatinlibrary.com/iordanes1.html#L

http://www.jstor.org/pss/296102

http://en.wikipedia.org/wiki/Scythia_Minor
цитирай
54. sparotok - наименования
09.12.2011 20:44
zelas написа:
sparotok написа:
Явно преди този конфликт българите са били с народ особен статут, по-скоро съюзници с известна автономност, а не служители на империята.


Определено са имали някакви специални отношения с империята. Въпроса никак не е проучен обаче тъй като официалната наука търси българите под най-различни наименования разпръснати на изток.


Наименовянията са само индикация. Ако някой изследовател не успее да свърже наименавонията с определена материална култура и определен антрополгичен тип, то твърденията му не са нищо повече от необосновани спекулации.

Няма народ без материална култура, погребални ритуали, обичаи...Тези неща, а и антропологичния тип оформят облика на един народ. Търсенето на българския произход в Азия е безмислено след като поне от 1938 г. се знае прекрасно, че ние сме европейски народ. Работите на проф. Попов са публикувани и от БАН.
цитирай
55. zelas - Интересна статия.
09.12.2011 20:45
abstrakttsionist написа:
Ето на този линк http://www.astrohoroscope.info/bghistory.htm , Може да се прочете информация за сарматско- римските войни от началото на новата ера. Много вероятно е след разпадът на западната римска империя , част от наемната сарматска войска да е била в съюз с византия.


Интересна статия.
цитирай
56. shtaparov - Безбройните народи не са войска
09.12.2011 20:49
Българите не са били римска военна част,понеже за нас един римски император лично е записал,че "...На целия свят единствено Българската владетелска династия няма равна на себе си по своята знатност!...". А в "Дуклянския летопис",преписан от по-стар оригинал,който е започнат през V-VI век,е записано,че Българите са "...безбройни множества народи...",които били твърде богати на всякакво имущество и на добитък,а това,както знаете,не е характерно качество за никоя войска. А римски войскари да говорят Български и да имат един и същ език с готите и славяните (както пише в "Летописа")- как Ви се струва,не разбива ли това цялата теза за "войсковия" произход на Българите на пух и прах??!! И ако те са били само римска войска,що ще тази войска в Памир,Тарим и Британия цели осем века преди Христа?
цитирай
57. atil - shtaparov ! Мнението ми за теб се ...
09.12.2011 22:57
shtaparov ! Мнението ми за теб се вдигна с 50% !! Остава да се спомене за Евсевий с неговите карти,които са по-стари от оня анонимен хронограф и фиксират поне две Българии в Европа. . Остава да се спомене и за добавките на българина-преводач на Манасиевата хроника, чиито сведения напълно съвпадат с булгарските летописи(които пък абсолютно всичко обясняват и то подробно..,но господата предпочитат да четат чуждото и да го тълкуват понякога по боцмански- както дявола евангилието).
В период на разпокъсаност ,когато множество бекове(князе) владеят множество области(тюби), авторите ги наричат по имената на тюбите или племената. Когато централната власт се засили и обедини под себе си по-обширни територии - те ги наричат с общото народностно име - булгар - което има множество фонетични форми на изговор. Или ги наричат по името на управляващата династия - Хунска,Аланска,Сарматска.
След смъртта на Атила в Европа избухва гражданска война - всеки срещу всеки- една българска групировка подкрепя едни племена,друга други. В края на краищата разделените на три основни лагера българи са изтласкани от Западна и централна Европа, като едната група(най-малката на средния законен син на Атила - Таниш, вообще била унищожена на територията на днешна Румъния.
Империята на Атила се разделя на две ,западната част в която влизала източна Европа се наричала Кара Буршуд и Ирник т.е. Бел Кермек по български, я обявил за български бейлик(княжество.Източните части ги овладели хин-себерските бекове.Рим и Византия са били васали данъкоплатци на българите! Още от 4-и век! Така че налудничавите теории и простотии от сорта на боцмановските фантазии не се срамете дори да ги споменавате...
цитирай
58. abstrakttsionist - Ето на този линк http://www. ast...
09.12.2011 23:47
zelas написа:
abstrakttsionist написа:
Ето на този линк http://www.astrohoroscope.info/bghistory.htm , Може да се прочете информация за сарматско- римските войни от началото на новата ера. Много вероятно е след разпадът на западната римска империя , част от наемната сарматска войска да е била в съюз с византия.
Ето и още http://samoistina.com/2/sarmati.htm Всъщност може би пра българите да са далечен клон на сарматите и скитите , но е факт Сарматско-римските войни, така че не е изключена една по ранна пра българска инвазия в районите на бившата римска и в последствие византийска територия.

Интересна статия.

цитирай
59. lado - Лека поправка :) с подсещането на Павел - Спароток, за което му благодаря!
10.12.2011 00:11
Струва ми се, че има малка грешчица, сагус (мн.ч. саги) е наметало, не е обувка.

Това си е нашия ямурлук ( тази дума обаче е турска), който първо сме дали на келтите, а от тях е приминал при римляните.

Някои изкарват думата семитска, но това е глупост. Галската сагос е свързана със секно-сукно, т.е. сагът е правен от сукно, тъкан е...както и сукмана...

sagos, sagon, saga 'slags tunika' (>saie
segno- 'lisse, snor, snare?'
http://home.ringnett.no/lars.finsen/keltgallisk.htm

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/secondary/SMIGRA*/Sagum.html

http://www.larp.com/legioxx/cloak.html
цитирай
60. shegorvechem - ВИЗАНТИЙСКАТА ИСТОРИЯ НА БЪЛГАРИЯ...
10.12.2011 00:50
Днешните българи четат История, представена от бившите ни врагове. Написана с всичкото им желание да се видят велики, могъщи в очите на поколенията си. Гледаме на народа си през очите на самолюбието, истор. завист и омраза на тогавашните чужди недоброжелатели. Нашата собствена памет за същността на събитията на Историята отсъства от истор. наука. Писаната история на България вони на византийщина и враждебност към българите и българското.

В официалната ни история има ясно изразен феномен. България се появява на света точно в 681 година от... нищото !!! От сбирщината на една татарска ордица с още по-неопределимите по него време славяни, в случайните условия на временно отслабване на ИРИ.

Преди тази дата има малко и неясни сведения. Гръцките и латинските историци не говорят за силна държава на българите. Но неоправдано от гледна точка на логиката на събитията в писаната история, те се държат с нашите деди като с непреодолима сила. Много странно е поведението на Византия, за да е истина. Основното научно предположение на цялата ни историческа наука - Дунавска България възниква от нищото ???

Главната причина за днешната липса на собствена база от истор. сведения е тоталното унищожение на бълг. държава, икономика, паметници на матер. и духовната култура на българите от войските на Исляма през XIV-XV век и пет века системен геноцид. Турско-арабското нашествие на българските територии е било преди всичко пълно унищожение на всичко живо и всичко построено или написано от човек.

РАЗГЛЕЖДАНЕ НА НАШАТА ИСТОРИЯ В ОГРАНИЧЕНО ВРЕМЕ, ПРОСТРАНСТВО, ПРЕДЪВКВАНЕТО НА СЪМНИТЕЛНИ, КОМПРОМЕТИРАНИ ДАННИ, НИ ОБРИЧА ДА БЯГАМЕ КАТО ХАМСТЕРИ ВЪВ ВЪРТЕЛЕЖКА.

Какъвто и отговор да дадем кой крив и кой прав е безмислица. Според мен, трябва друг подход, по-широк темпорален хоризонт, осмисляне на всички данни.

Мир от Мен

Т
цитирай
61. shegorvechem - ПЪРВАТА РЕГИСТРИРАНА ПОЯВА НА БЪЛГАРИТЕ В ИСТОРИЯТА ДАВА "ИЛИАДАТА"...
10.12.2011 02:01
През средата на 2000 г. пр.н.е. нашият народ, тогава наричан мирмидонци, вече бил достатъчно силен и влиятелен. Възпят е от Омир като отделен народ сред ахайците. Днес не можем да кажем точно кои народи са „ахайците”. Знаем, че йонийците, наричани още от Ранното Средновековие „гърци”, които днес са заселени по Егея, НЕ са ахайски народ.

Според топонимиката, Ахая е земята на Ах или Аксиус, Вардара. Името на вожда на мирмидонците Ахил означава “бърз, бързоног”, както и името на реката – Ах – „бърз” и „Вардар” – „бързей, бърза река” или „плавателна река”. В Илиада той е наричан „Ахил Бързоноги”. Името Ахил в същност означава „Бързият”. Не защото бягал бързо, а защото бил Цар на народа, който живее при бързата или плавателната река Ах. Така погледнато името на ахайците подсказва, че те са народ на мореплаватели. Омир пише, че корабите им били бързи. Преминаването на епоса от мирмидонската речева система към гръцката е довело до загуба на част от автентичността на текста и се променило звученето му, според осъзнаването му от другия народ.

Никой народ не създава песни за възхвала на чужди герои. Илиада и Одисея са създадени да възхвалят двама герои от народа на мирмидонците - Ахил и Одисей. Следователно, първообраза на песните е на езика на мирмидонците, а не на гърците. Напълно ясно е че гърците по никакъв начин НЕ са свързани с мирмидонците. Как и кога Илиада и Одисея са влезли в тяхната културна среда, можем само да гадаем. Станало е през генезиса на този народ. Явно не в Атина, а по-северно в Пела са изпяти за първи път.

Българите в Троянската война, според “Илиадата”, се отличават от др. участници и по сведението за начало на производство и употребата на желязото. Бойните доспехи на Ахил са специално описани. Епосът казва, технологията на пр-во на доспехите от непознат за другите народи метал е била дълбока тайна. Доспехите на Ахил били изработени не от човек, а от самия Хефест.

Мир от Мен

Т
цитирай
62. solinvictus - Погрешно е мнението, че тези бур...
10.12.2011 02:18
Погрешно е мнението ,че тези бургарии били някакви пазачи на крепости ,били малочислени и едва ли не били некакви военни за подценяване.

Как едни "византийци" победили българи плячкоса ли ги ,но после изведнъж ги нападнали други българи ,разбили ромеите и взели плячката...това се случва в Тракия не в Памир.
Извеждането на тези бургарии в кастилци е направено "перфектно" от хиспански историчари ,дори професори ,е не са като гюзелев академици ,но...
Въпроса е :

Къде са доказателствата за държави Български извън РИ
Защо българските владетели носят титлите на РИ ,даже Хорбат(така пише на пръстена и кой го е прекръстил ПАТРИЦИЯ на ХАН КУБРАТ и го рисуват по фланелките като някакъв номадски циганин)
Единствения ПАТРИЦИАНСКИ колан е НЕГОВИЯ запазен и показан за наша радост!
Кой туркски владетел ,хунски,мамалигарски има подобен колан?

Както виждаш Зелас като глухи петли са ...хехе след като пишели на туркски (инвентарни надписи защо тези туркски владетели на са писали на този език а на грцки диалект?
Също е невъзможно да ти покажат някакъв храм на тенгрито им ...тея от Казахстанската академия дават пример "превода" на бешевлиев и от там почват с фантастичните си легенди за некакви божества дето само те си ги знаят!

Общо взето са затворили кръга овчаров цитира баща си ,той гюзелев,той бешевлиев,той златарски ,той успенский и успенский успешно затваря всьо като цитира златарски и такь дальше стигаме до новите клонинги гепарди,глишефци,летописци и ...

Да хамона е супер ,аз го употребявам с каун и ...Амбруско(розе) хехехе
цитирай
63. letopisec - Г-н Серафимов, няма защо да ме бъркате с големият езиковед Кирил Мирчев
12.12.2011 12:32
sparotok написа:
letopisec написа:
Ами я прочетете Теофан и Никифор, автори от 9 в., те цитират един и същ неизвестен днес източник, писан в края на 7 в., от който взимат сведения за "древна Велика България". От какъв източник заемат? Ами и двамата пишат в 9 в., че първородният син на Кубрат, упоменават името му Боян, плащал още данък на хазарите???? Това е верно за края на 7 в., но не и за 9 век, нали така! Следователно "неизвестният източник" от края на 7 в., може ли да нарече "древна", една държава създадена през началото на същият 7 в. от Орган и Кубрат? Отговорът е, не. Сиреч, под "древна Велика България" има предвид основаната след 465 г. държава в Приазовието и Прикубанието от Ирник, третият син на Атила...Ръкопляскайте!


Г-н Мирчев, Ирник няма какво да търси в Приазовието. Йордан съобщава, че след смъртта на Атила Ирник се заселва в Малка Скития ( Добруджа). Ако имате данни, че е напуснал Добруджа и се е установил в Приазовието моля Ви, предтавете ги.

IORDANIS DE ORIGINE ACTIBUSQUE GETARUM - L-256 -Hernac quoque iunior Attilae filius cum suis in extrema minoris Scythiae sedes delegit.

http://www.thelatinlibrary.com/iordanes1.html#L

http://www.jstor.org/pss/296102

http://en.wikipedia.org/wiki/Scythia_Minor


Разбира се, че има данни за онова, което Приск е нарекъл "местни войни", имайки предвид, че Ирник не успява да помогне на брат си на Дунав Денгиз. Ако Ирник е бил в Малка Скития, т.е. в Добруджа, мислите ли, че нямаше да помогне...Та данните са в "Житието на Шушаник" на грузинския свещеник от 5 в. Яков Цуртавели. Те синхронизират и със сведението на Прокопий за това, че утигурите със своя владетел са се върнали в Приазовието...
цитирай
64. letopisec - Ернак, третият син на Атила и Ирник от "Именникът..."
12.12.2011 12:50
Американският учен от руски призход Вернадски е убеден, че „българската орда, която впоследствие се заселила на Балканите в течение на седмото и осмото столетие, е принадлежала към утигурите и доколкото българските ханове от тези векове се причислявали към потомците на Ернак, можем да заключим, че именно ордата на Ернак става известна като орда на утигурите.” (G. Vernadsky. A History of Russia. Vol. 1, New Haven, 1943; vol. 2 - Kievan Russia, New Haven., 1948)

Вернадски се основава на Стивън Рънсиман в заключението си, че Ернак (упоменат от Приск Панийски през 448 г. като трети син на Атила) и Ирник (от „Именника на българските канове”), са едно и също лице.

И действително Рънсиман (Runciman. The History of the First Bulgarian Empire, 1930, P. P. 279 - 281.) има специално „Приложение ІІІ”, озаглавено „Ернак и Ирник”.

Преди Рънсиман двама от най-значителните европейски учени Бъри (J. B. Bury. Byzantinische Zeitschrift, XX, P. P. 135 - 136 (1910 г.).) и Макуарт (J. Marguart. Osteuropaische und ostasiatische Streifizuge, Hildesheim, 1903.) вече са формулирали, на основата на историческите факти хипотезата, че Ернак (Приск) и Ирник („Именника...”), са едно и също лице.

Златарски през 1918 г. отхвърля тази хипотезата на Бъри и Макуарт, като се мотивира, че „щяхме да знаем, че родът на Атила е бил Дуло” (Васил Златарски. История на българската държава през средните векове, т. 1. Първо българско царство, част 1 - Епоха на хуно-българското надмощие, С., 2002, трето фототипно издание., с.42).



Рънсиман (1930 г.) опонира на Златарски: „аргументът би бил убедителен само ако знаехме със сигурност, че Атила не е принадлежал към рода Дуло”.



Рънсиман пише: „Атила заема такова видно място в нашата история само защото дейността му е била насочена предимно към завладяването на Запада. Ернак, който е бил определено източен владетел, може и да е водил завоевателни войни на изток, за които не знаем нищо, и може би е бил по-значителна фигура от Атила в източната традиция”.
цитирай
65. sparotok - Житието на Шушаник"
12.12.2011 22:47
letopisec написа:
sparotok написа:
letopisec написа:
Ами я прочетете Теофан и Никифор, автори от 9 в., те цитират един и същ неизвестен днес източник, писан в края на 7 в., от който взимат сведения за "древна Велика България". От какъв източник заемат? Ами и двамата пишат в 9 в., че първородният син на Кубрат, упоменават името му Боян, плащал още данък на хазарите???? Това е верно за края на 7 в., но не и за 9 век, нали така! Следователно "неизвестният източник" от края на 7 в., може ли да нарече "древна", една държава създадена през началото на същият 7 в. от Орган и Кубрат? Отговорът е, не. Сиреч, под "древна Велика България" има предвид основаната след 465 г. държава в Приазовието и Прикубанието от Ирник, третият син на Атила...Ръкопляскайте!


Г-н Мирчев, Ирник няма какво да търси в Приазовието. Йордан съобщава, че след смъртта на Атила Ирник се заселва в Малка Скития ( Добруджа). Ако имате данни, че е напуснал Добруджа и се е установил в Приазовието моля Ви, предтавете ги.

IORDANIS DE ORIGINE ACTIBUSQUE GETARUM - L-256 -Hernac quoque iunior Attilae filius cum suis in extrema minoris Scythiae sedes delegit.

http://www.thelatinlibrary.com/iordanes1.html#L

http://www.jstor.org/pss/296102

http://en.wikipedia.org/wiki/Scythia_Minor


Разбира се, че има данни за онова, което Приск е нарекъл "местни войни", имайки предвид, че Ирник не успява да помогне на брат си на Дунав Денгиз. Ако Ирник е бил в Малка Скития, т.е. в Добруджа, мислите ли, че нямаше да помогне...Та данните са в "Житието на Шушаник" на грузинския свещеник от 5 в. Яков Цуртавели. Те синхронизират и със сведението на Прокопий за това, че утигурите със своя владетел са се върнали в Приазовието...


Причината Ирник да не може да помогне на Денгизик e повече от ясна. Маркиян разрешава на Ирник да се засели в Добруджа, докато Денгизик напада империята.

Ирник е не е искал да рискува живота на хората си. Освен това ние не знаем къде точно Анагаст убива Денгизик, а и как. Може да е по време на преговори ( по същия начин е направен опит за покушение над Крум). Ирник може да е разбрал прекалено късно.

Нещо сте се объркали със сведението на Цуртавели. Никакъв Ирник не е споменаван, говори се за война с хуните в глава -7. Кои са тези хуни обаче и къде живеят не е уточнено. Не си измисляйте неща! Ето ви линк към Житието на Шушаник.

http://krotov.info/acts/05/armen/shushanik2.html

Разбирате ли, че има разлика между хуните на Ирник и народ хуни ( хефталитите в Индия също са хуни...но различни от тези на Ирник).

цитирай
66. letopisec - 66. sparotok - Житието на Шушаник"
13.12.2011 05:53
Ха-ха, драги Спароток..... аз не разбирам, че има разлика между пост-атиловите хуни и хуните-ефталит...Докато Вие се занимавахте през годините с вопиющи и интересни неща за траките, аз проучвах ранно-българската история. Достатъчно е било да прочетете само този постинг http://letopisec.blog.bg/history/2011/10/12/bylgarite-na-irnik-li-prevzemat-persiia-prez-484-g-post-samo.833736, за да разберете с какво се занимавам. Изглежда само относно тракийското минало сте склонен да не сте консерватор...Точно това е основното ми занимание - няма разлика между пост-атиловите хуни и хуните ефталит.
цитирай
67. letopisec - 67. letopisec - 66. sparotok - Житието на Шушаник"
13.12.2011 06:18
В историческата наука се знае много добре годината на превземането от хуните на персийската държава на Пероз, това е 484 година...

Но има едно неудобство, повечето модерни изследователи твърдят, че хуните, които превземат Персия през 484 г., са всъщност на източната й граница, докато нашите пост-атилови хуни, са на северо-западната граница на Персия (???).

През 1941 г. руската изследователка Н. Пигулевская обръща внимание, че сирийските извори за хуните-ефталит, не са включени в научен оборот.
„Ако вземем под внимание крайно ограниченото число на историческите паметници на средноперсийски език в империята на Сасанидите и факта, че арменските източници са подлагани на многократни преработки и интерполации, тогава сирийските извори придобиват особено важно значение.” (Н.Пигулевская.Сирийские источники по истории народов СССР, М.,1941, с.6).
Тя обръща внимание, че Макуарт, Едуард Шаван, Мак Говерн и Везендок са оформяли своите хипотези за ефталит, без да вземат под внимание „редица гръцки и сирийски източници, като хрониката на Йешу Стилит, части от хрониката на Захарий Ритор...” (пак там, с.7).
Пигулевска стига до констатацията, че „сирийските извори изискват преразглеждане” (с.7) на въпросите около ефталит.

Такова преразглеждане не е направено в историческата наука.
До какви изводи може да ни доведе то, ако бъде предприето?


Да видим какво казва Йешу Стилит в своята история от ок. 517 г.:
„ В наши дни персийският цар Пероз, заради войната си с кионайе, те са хуните, нееднократно е получавал злато от ромеите, не като данък, а подбуждайки ги, все едно той и заради тях воюва, и искаше пари под предлог „за да не би те да преминат и към вашата земя”. Какво впечатление правеха тези думи, е видно от споменът за опустошенията и обезлюдяването, което хуните сториха на Византия през годината 707 (т.е. 395-6), в дните на императорите Аркадий и Хонорий, синове на Теодосий Велики, когато цяла Сирия бе предадена в ръцете им, заради предателството на префекта Руфин и безразличието на генерал Адаи.” (ІХ).


Захарий Митиленски, живял в края на V в. и началото на VІ в. директно пише, че Пероз е победен от хуни от Предкавказието.
Псевдо-Захарий Ритор, чиято история e от ок. 555 г. пише, че ефталит са кавказки хунски народ...


В средата на ХІІІ в. сироезичният историк Бар Ебрей (Абу-л-Фарадж) пише следното, като полза за извор Захарий Митиленски:
„(79) Дойдоха хуните (hunaje), които са на северо-запад от персийското царство, по същата причина, както и в дните на Зенон. А тогава: отправили се хуните към персийския цар Пероз и му казали: „Не ни удоволетворява данъка, който ни даваш, ромеите дават двойно. Ето защо ни давай колкото ромеите, а ако не, ще се готвим за война”. (80) Пероз ги излъгал и казал, че ще даде. При тези условия хуните си отишли. Пероз обаче, когато придобил сила, предал на смърт хуните, които били оставени да получат данъка и решил да преследва тези, които заминали. В това време, някакъв търговец Евтимий, ромей, които бил с хуните, ги подстрекавал... Бог обезсилил персите, задето излъгали [хуните]. Когато направил Той това, те се сбили с персите и убили Пероз, след това опустошили Персия и се завърнали в своята земя.”


Очевидно този текст е зает от Бар Ебрей през ХІІІ в. от същият източник (= историята на Захарий Митиленски, гл.ІІІ от кн.VІІ) , от който черпи и Михаил Сириец, който през ХІІ в. пише почти същото:


„[256] По времето на Зенон хуните нахлули в персийската земя. Персийският цар Пероз събрал цялата си войска и тръгнал срещу тях...Те живеели в северо-източните части...(отделянето на това изречение с многоточия подсказва, че явно тук има вставен текст – бел.ред.). Когато Пероз видял, че те били разположени за битка, той ги излъгал и им обещал, че ще плати. Съгласно обещанието[257] персите им дали налога и някои от хуните се върнали обратно в своята земя. Имало от тях, които останали, за да получат и данъка. Пероз променил решението си и намислил да предаде на смърт тези, които били при него и да води война с другите. След известно време хуните предприели атака и започнали победоносно сражение с персите, а персийският цар Пероз бил убит. Хуните взели многочислени пленници от цялата персийска земя, разграбили я и се върнали в своята страна.”


Единственият историк от първата половина на VІ в., които твърди, че хуните-ефталит са дошли от изток на Персия, е Прокопий Кесарийски.



втора част



ЗАХАРИЙ МИТИЛЕНСКИ СРЕЩУ ПРОКОПИЙ КЕСАРИЙСКИ



И с просто око се вижда, че описанието по превземането през януари 503 г. на византийският (сирийски) град Амида на р. Тигър от персийските войски на Кавад, е почти идентично при Захарий Митиленски и Прокопий Кесарийски.
Напълно е възможно двамата да ползват общ извор, известната хроника на Евстатий Епифанийски, която според Йоан Малала стигала до "дванадесетата година на Анастасий" (т.е. 503).
Пигулевская предполага, че източник на Прокопий е именно Евстатий. Но от текста на Прокопий става ясно, че явно хрониката на Евстатий е стигала до 504 г. Не можем да обвиняваме Малала в неточност, просто годините не са започвали както сега от 1 януари.
По-интересно е, че Захарий също пише за "тринадесетата година на Анастасий" (гл.ІІІ, кн. VІІ, при сироезичния текст на Псевдо-Захарий). Очевидно сирийският преводач Псевдо-Захарий или някои от по-късните преписвачи са повредили синтактично текста; смисълът на първото изречение на гръкоезичният Захарий Митиленски е явно, че дава сведения от времето на Пероз (459-484)до "тринадесетата година на Анастасий", т.е. 504 (Вж. коментар 1), когато фактически приключват военните действия в персо-византийската война (502-506 г.г.), в която юридическият договор за мир е чак в 506 г.
И така, не е ясно, защо някои учени отричат, че автор на разказаните събитията след кн. VІ е гръкоезичният автор Захарий Митиленски. Пигулевская твърди, че след кн. VІ автор е сирийско-езичният Псевдо-Захарий, но ако той е автор, значи преписва и превежда или от Прокопий или от Евстатий, обаче, този сирийски преводач, така както съобщава, че превежда от Захарий Митиленски, би могъл да съобщи и другите свои извори, особено след като сведенията около гр. Амида през 502-504 г.г. почти съвпадат с тези на Прокопий?
Пигулевская твърди, че Прикопий и Псевдо-Захарий ползвали различни източници. Първият Евстатий, а вторият някаква градска амидска хроника. Обаче съпоставката между Прокопий и запазеното в Псевдо-Захарий говори за общ източник, а Прокопий, за разлика от запазеното при Псевдо-Захарий, твърди, че хуните, които нападат Пероз и го убиват през 484 г., са от източен произход (?). ОБРАТНО - при текста в гл. ІІІ, кн. VІІ на Псевдо-Захарий (сироезичният превод от гръцкия текст на Захарий Митиленски, който днес не е съхранен на гръцки), те са от ... Предкавказието.

Версията за пост-атилов произход на хуните, които превземат Персия през 484 г., е издигната първо от Йешу Стилит (517 Г.),а след Захарий Митиленски тя има традиция при Псевдо-Захарий (кн.12, гл.7), продължена е от Михаил Сириец през 12 в. и от Бар Ебрей през 13 в...

Традицията на Прокопий, който твърди, че хуните-ефталит са като произход източно от Персия, е продължена от Менандър, Теофилакт, Теофан, Теофан Византиец.

Следователно въпросът откъде според летописите произхождат победителите над Пероз и завоевателите на Персия, не е решен ОКОНЧАТЕЛНО от историческата наука, независимо, че по-голямата част от учените, които пишат за хуните-ефталит, следват Прокопий.
Но както обърна внимание с ужас през 1941 г. Пигулевская, нито един от сироезичните летописи, не е взет предвид от модерните изследователи на произхода на хуните-ефталит.

Очевидно съвпадението на сведенията при Прокопий и Захарий, говори за общ източник, но именно Прокопий издига полемичната теза, че ефталит са хуни, но не са "познатите ни хуни", следователно родоначалник на версията за източно-персийски произход на хуните-ефталит е именно Прокопий Кесарийски, който е знаел през 527 г., откогато вече пише като очевидец, че ефталит ВЕЧЕ имат държава в Согд, северна Индия и Тохаристан, и вследствие на това прокарва анахронизъм, че те и по произход са оттам; като отхвърля традицията на Евстатий/Захарий и както казахме, дори имплицитно полемизира, сревнявайки хуните-ефталит с добре известните му хуни утигури и кутригури. Това, че ги сравнява, говори за полемизъм, защото целта на Прокопий е да ги разграничи и той го прави за първи път в историята през VІ в.; дори твърди, че ефталит са градски хора, докато китайската хроника "Бей-ши" дава обратното сведение.

Въпросът е много важен, защото ако Пероз е победен през 484 г. от пост-атиловите хуни И БЪЛГАРИ на Ернак, се оказва, че всичките сведения при Йешу Стилит, Захарий Митиленски, Прокопий Кесарийски и Агатий Миринейски за "хунския цар", превзел през 484 г. Персия, са част от непроученото минало на ранната българска история в периода 465-488 години.

цитирай
68. letopisec - 68. letopisec - 67. letopisec - 66. sparotok - Житието на Шушаник"
13.12.2011 06:23
1. letopisec - Превод на Захарий Митиленски от В. Тракийски http://history.rodenkrai.com/new/istoricheski_izvori/zaharii_ritor_-_glava_3_ot_kniga_7_i_glava_7_na_kniga_12.html
12.10 11:27 BOOK VII, CHAPTER III

THE THIRD CHAPTER OF THIS SEVENTH BOOK MAKES KNOWN HOW THEODOSIOPOLIS OF ARMENIA WAS SUBDUED, AND CONCERNING THE CITY AMIDA OF MESOPOTAMIA КНИГА VII, ГЛАВА III

ТРЕТАТА ГЛАВА ОТ ТАЗИ СЕДМА КНИГА ПОКАЗВА КАК ТЕОДОСИОПОЛИС ОТ АРМЕНИЯ Е ПОКОРЕН И ЗА ГРАД АМИДА ОТ МЕСОПОТАМИЯ

When10 Piroz, king of the Persians, was reigning in his own country, in the thirteenth (year) of Anastasius, the Huns issued forth from the gates that were guarded by the Persians, and from the mountainous region there, and invaded the territory of the Persians. And Piroz became alarmed, and he gathered an army and went to meet them. And when he inquired from them the reason of their preparation and invasion of his country, they said to him, "What the kingdom of the Persians gives to us by way of tribute is |152 not sufficient for us Barbarians, who, like rapacious wild beasts, reject God in the North-West region; and we live by our weapons, our bow and our sword; and we support ourselves by flesh-food of all kinds; and the king of the Romans has promised by his ambassadors to give us twice as much tribute whenever we shall dissolve our friendship with you Persians; and accordingly we made our preparations, and we have come here, that either you shall give us as much as the Romans, and we will ratify our treaty with you, or else if you do not give it to us, take war." And when Piroz perceived the determination of the Huns, although they were much fewer in number than his own army, he thought it well to play them false and deceive them; and he promised them to give it. And four hundred of the chief men of the Huns assembled, and they had with them Eustace, a merchant of Apamea, a clever man, by whose advice they were guided. But Piroz also and four hundred men with him met together. And they went up into a mountain; and they made a treaty, and they ate together, and they swore, lifting up their hands to heaven. And when few remained along with the four hundred men who were to receive the tribute money which was being collected, and the rest of the Huns had dispersed to return to their own country; after ten days Piroz broke faith with them, and prepared war, both against the Huns who had dispersed, and against the four hundred who remained and those with them. But Eustace the merchant encouraged the Huns that they should not be alarmed even though they were very much fewer. And in the place where the oaths were made, they cast musk and spices upon coals of fire, and made an offering to God according to the advice of Eustace, that he might overthrow the liars. And they joined battle with Piroz, and killed him and a great number of his army; and they pillaged the Persian territory, and returned to their own country. And the body of Piroz was not found; and in his country they call him the liar.
Когато Пероз, царят на Персия, владеел своята си страна, в тринадесетата( година) на Анастасий(491-518 г. к.м.), хуните излизат, оттатък вратите пазени от персийците, от планинския район. И навлизат в персийската територия. Пероз бил предупреден и събрал армията си и отишъл да ги посрещне. И когато ги попитал за причината на тяхната предварителна подготовка и нахлуване в страната му, те му казали: „Каквото ни дава персийското царство като данък не е достатъчно за нас варварите, то е като за диви зверове, и е отхвърлено от Господаря на северо-западния район; ние живеем от нашите оръжия, нашите стрели и нашите саби; ние се поддържаме с месна храна от всякакъв вид; царят на Римляните ни е обещал, чрез неговите пратеници, да ни дава два пъти повече като данък всеки път, когато ще развалим нашето приятелство с теб персиеца; и в съответствие с това ние се подготвихме и пристигнахме тук, така че или ще ни даваш така както Римляните, и ние с теб ще се съгласим за данъка, или ако ти не ни го дадеш, почваме война.” И когато Пероз възприе условията на хуните, въпреки че тяхната войска беше много по-малка на брой от неговата войска, той помисли, че е по-добре да им плати с фалшиви пари и ги измами; и им обеща да им даде това. И хунският им началник събра четиристотин от тях, и те имаха с тях си Еустаси, търговец от Апамеа (сирийски град разрушен 638 г. к.м.), честен човек, който да ги съветва при придвижването им. Перос се срещнал с четиристотинте мъже. Те се изкачили в планината; напрвили договора, заедно се хранили и си стиснали ръцете и се заклели с вдигнати към небесата ръце. И когато няколко оставнали сами с четиристотинте мъже, които вече са получили парите за данъка и са започнали да ги прибират, а почиващите и разпръснали се хуни се готвели да се върнат в родните си страни. ; след 10 дни Пероз едностранно разтрогнал договора с тях, и подготвил война, и срещу хуните , които се били разпръснали, и срещу четиристотинте, които останали и тези с тях. Но Еустаси търговецът окуражажил хуните, че те не са били предупредени, въпреки че са много по-малобройни. На мястото, където били положили клетвта, хвърлиха мускус и подправки върху жар и , по съвета на Еустаси, направили жертвоприношение на Бога, та той да накаже измамниците. И те започнали битка с Пероз и го убили и голяма част от войската му, след това ограбили персийската територия, и се врънали в собствената си страна. Тялото на Пероз не било намерено, а в страната си те го наричали лъжец.
Статия в Роден Крайцитирай
Редактирай | Изтрий 2. letopisec - още от Захарий Митиленски
12.10 11:42 Захарий Митиленски разказва един интересен епизод. Когато гр. Амида е оградена от перси и хуни, някакъв смел амидянин минавал през водопровода и излизал отвън на града. Той се промъквал до вражеския обоз и разгонвал добитъка. От крепостната стената хората викали "Кутриго, Кутриго". Захарий ни е представил това име като лично на смелият гражданин на Амида, но явно е допуснал инверсия. По-вероятно е, от стената да са предупреждавали смелият си съгражданин, че трябва да се скрие, понеже от високо са виждали хуни, които явно наричат "Кутригури, кутригури...". Прокопий е пропуснал да преразкаже този епизод, той много добре е знаел, че името Кутриго означава това на хуните-кутригури. Очевидно Прокопий вече знае от някъде името "ефталит" и дори не може да допусне, че кутригури и ефталит (ср.с `авитохоли` в "Именника на българските канове") биха могли да бъдат едни и същи, но от Теофан през ІХ в. много добре знаем, че кутригурите през 557 г. нападат Балканите и Константинопол, а още на следващата година тия "тракийски хуни", както ги нарича Теофан, атакуват гр. Анастасиопол, който е съвсем близо до Амида. Т.е. целият този регион от Балканите през Кавказ до Месопотамия, е открай време бил военен геополитически регион на българите!
Статия в Роден Крайцитирай
Редактирай | Изтрий 3. bls - letopisec,
12.10 15:25 тук ти е силата, тук...ето това е находка с общобългарско значение.цитирай
Изтрий 4. анонимен - Сандилх за Пероз, Балас/Балаш и Кавад
13.10 11:31 Сандилх > Около тази история, войните и гибелта на сасанидския владетел Пероз, други го изписват Фируз I, има нещо омотано. Когато се описва историята около възкачването на Пероз на владетелския престол се разказва, че той за тази цел е водил междуособна война (457-459 г,) с брат си Ордмиз III и го е отстранил от предстола. Когато се разказва за неговата гибел, изведнъж се появява неизвестен до тогава негов брат, който поема владетелския жезъл, Балас, Балаш, Валаш, който управлява само 4 години от 484 до 488 г. и предоставя властта на единствено останалия син на Пероз Кавад. А Кавад до тогава бил най-общо казано затворник на "Господаря от северо-западния район", а вече бил оженен и за неговата дъщеря. Както се вижда има гнили неща в "историята" за Пероз и сина му Кавад. За Балас само се споменава и нищо за управлението му, а за всики сасанидски владетели има съотетна информациа? Явно Балас е неудобен за сасанидските летописци, а и за всички останали по това и след това време до гибелта на сасанидската държава! цитирай
Изтрий 5. letopisec - Сандилх за Пероз, Балас/Балаш и Кавад
13.10 13:33 Ат-Табари пише, че Йезигерд е имал само двама сина - Хормизд и Пероз; от своя страна Йоан Малала дава сведение, че през 527 г. посолство на Юстиниан 1 посетило хуните и общувало с Воа, вдовица на починалия хунски цар Балах. Ще рече, и то на основата на източници, е напълно възможно Балас да е прозвище на Ирник и именно Ирник да е управлявал 4 г. Персия. Йешу Стилит дава сведение, че хунския цар, който е победлл Пероз през 484 г., се оженил за дъщерята на Пероз. Елише пък пише, че "хон Херан", след като превзел Баласакан (дето по-късно арабските историци го наричат Беленджер) нападнал Персия и стигнал до гръцката граница. ИЗЛИЗА, ЧЕ ИМЕННО ИРНИК Е ТОЗИ, КОЙТО ПРЕВЗЕМА ПЕРСИЯ И Е НЕИН ЦАР 4 ГОДИНИ, Т.Е. ОТ 484 ДО 488, СЛЕД КОЕТО СЕ ВЪЗКАЧВА КАВАД, СИН НА ПЕРОЗ И БРАТ НА ЖЕНАТА НА ИРНИК. Обстойно съм разгледал всички доводи в Роден край, където имам голяма статия по тези въпроси, а пък и това е темата на книгата ми "ПЪРВИЯТ БЪЛГАРСКИ ВЛАДЕТЕЛ", КОЯТО ВСЕКИ МОЖЕ ДА ПРОЧЕТЕ СВОБОДНО В НЕТА.
цитирай
69. sparotok - до LETOPISEC словестите водопади не помагат г-н Милчев :)
13.12.2011 13:06
Г-н Милчев, словесните водопади не помагат, те не са аргумент:)

Няма никакво доказателство, че Ирник е носил прозвище Балас ( което между другото е тракийско име).

Хайде помислете, Боарекс няма как да е вдовица на Ирник. Балас е служил в армията на Велизарий през 533 г. (История на Войните V, 16, 1). По това време мъжът на Боарекс трябва да е мъртъв нали? Вие сам твърдите, че през 527г. Боарекс, жена на Балас ( който вие се опитвате да изкарате Ирник) е вдовица.

Не ми се вярва Балас-Ирник да е възкръснал и да е отишъл да служи на римляните.

Придържайте се към фактите, не към спекулации...

В случай, че бе казано -хунът Херан, син на великия Атила...щях да приема доводите ви за верни...Трудно ми е да повярвам обаче, че за победителя на Пероз няма да бъде споменато чий потомък е...

Пак ви напомням - със спекулациите трябва да се внимава, полезно е и да се придържа човек към хронологията...
цитирай
70. анонимен - Това е най-абсурдното твърдение, което съм чел
13.12.2011 14:52
И през V и през VI век българите се споменават във хрониките. И от Теофан, и от Комес Марцелин, Михаил Сирийски, Манасиевата хроника, Козма Индикоплевс, Захарий Ритор и др. Вземи проверявай преди да пишеш небивалици като тази... Хрониките свидетелстват, че българите периодично нападат, плячкосват и дори се заселват в балканските земи на империята. За Стара Велика България не се говори, защото още не е била призната от Византия като държава, а към средата на VI век пада под властта на Западнотюркския хаганат.
цитирай
71. letopisec - 70. sparotok - до LETOPISEC словестите водопади не помагат г-н Милчев :)
13.12.2011 15:45
Ако има някой, който да е специалист по спекулациите, това несъмнено сте Вие, г-н Серафимов. Забелязвам, подобно малката Ви кохорта, че като Ви притисне човек с аргументи и факти, Вие започвате да обвинявате в спекулации. Да не говорим кой спекулира, че кимерийци и кимври е едно е също, което си е направо смешно. А пък да извеждате етнонимът на кимерийците от дума с "к", както правите на друго място, е показател за невежество, та Вие изобщо не знаете, че наименованието им е Гамири...Айде, по-леко с квалификациите...
цитирай
72. letopisec - 71. анонимен - Това е най-абсурдното твърдение, което съм чел
13.12.2011 15:47
и аз не съм чел по-абсурдни неща от приумиците на тракедонистите...
цитирай
73. letopisec - ПЕРСИЙСКА ЛЕГЕНДА ЗА БЪЛГАРИТЕ.
13.12.2011 16:16
Една от най-интересните легенди за произходът на българите е съхранена в епосът „Искандер-наме” на персийският поет Низами, който той пише в самото начало на ХІІІ в.
Според легендата, Александър Македонски имал двама воини Бун и Гар, които участвали в походът му в непознатите земи на север, но двамата се разболяли от неизлечима болест и за да не заразят останалата армията били изоставени в една пещера. В нея те по чудо оцеляли, благодарение на някаква черна течност или кал. Пещерата се наричала „Балгар” и двамата решили отсега нататък да се казват „българи”, по името на пещерата.

Най-интересното в тази легенда е, че „Бун” и „Гар” са всъщност етноними.

Както знаем от Птоломей, цитиран от „Арменската география от VІІ в.”, земите на север от Дербент стават известни като земи на народа „геруа” (Гур, Гар).
Благодарение на Иванчик (Les Cimmériens au Proche-Orient. Fribourg Suisse, Göttingen, 1993.) стана ясно, че земите на север от Урарту в Задкавказието, не само са били автохтонни за кимерийците, но и са именувани в урартските клинописи „Gu/Qu-ri-a-ni-a”. Ако това е така, преносът на това име от Задкавказието непосредствено над Дербент в северен Кавказ („геруа” на Птоломей и арм. Географ от VІІ в.), е маркер за преход от Задкавказието в Предкавказието на т.нар. в легендата на Низами (ХІІІ в.) „Бун и Гар”, които станали „българи” (а Низами, както знаем от „Барадж тарих”, е преписал тази легенда от епоса от ІХ в. на Микаил Башту; не случайно в „Барадж тарих” се твърди, че хоните произхождат от Боян, последното е самоназванието на Урарту, както става ясно от урартските клинописи...).

Какво можем да прочетем за Бун (бундурки) в грузинското съчинение от V в. „Мокцевай Картлисай”?

Бундур живеели по течението на р. Кура в четири града, те са по тези места, според „Мокцевай Картлисай”, още преди Александър Македонски (ІV в. пр.н.е.): „ Когато цар Александър обърна в бягство потомците на Лот и ги отблъсна към полунощната страна, тогава (той) за първи път видял свирепите племена бундурк, живеещи по течението на Кура в четири града с тяхните предградия: град Саркин, Каспи, Урбнис и Одзрах, и крепостите им (чети: цитаделите – бел.ред.): голямата крепост Саркин, правителствените (чети: царските – бел.ред.) Каспи, Урбнис, Одзрах.” (гл.І, Мокцевай Картлисай).

За Бунд сведения дава и късно-античния арменски историк Мовсес Хоренаци.

Езерото Ван дори през Х в. пр.н.е. е било наричано „морето Наири” в асирийските клинописи, но благодарение на самоназванието на урарите, е запазило етнонимът им „Биайн” като „Ван”.

Цялата земя нагоре до Шара, както пише през VІ в. арменският историк Мовсес Хоренаци, се е наричала от древните „Баоенан”: Кн.ІІ, гл.6: ”/Валаршак/ се спусна към зелените пасбища на предела Шара, който древните са наричали Безлесен или Горен Баоеан, а впоследствие, заради колонизаторите българи Vh`ndur на Бунд, заселили се там, били наречени по неговото име Вананд. И досега селища там носят названия, получени от имената на неговите братя и потомци.”




Гръцките преписи и латинският текст на хрониката от ІХ в. на Теофан (в която се съобщава името на народа на Кубрат), както обърна внимание американският учен Юлай Шамильоглу, дават следните форми на името на народа на Кубрат: Ονογουνδούρων d, ’Ονουνογουνδούρων с, ’Ονογουνδούρων (’Ωυ ет) уА, Οννοβουνδοβουλγάρων z, Onogundurensium А.


Очевидно е, че още в латинският превод от ІХ в. на Анастасий Библиотекар е преписано грешното име „уногундури”, то по-късно се споменава и от Константин Багрянородни през Х век.

Но има всички основания да се смята, че Теофан е заел от неизвестният източник от края на VІІ в., от който изобщо преписва историческото сведение за древна Велика България, именно името „уновундобългари”.




И така, ако сумираме сведенията за бояните („уно-вунд-българите”, при Теофан), се оказва, че те са познати в Кавказ с имената „бундурки” (грузинското съчинение „Мокцевай Картлисай”), „вндур” e народа на българина Бунд (арменската история на Мовсес Хоренаци), „Бун” (поета Низами, в епоса му от ХІІІ век „Искандер-наме”), бунджар (арабоезичния историк от началото на Х век ат-Табари, който ги нарича и „бурджан”), „V.n.n.d.r” (няколко арабоезични съчинения), „в-н-н-т-р” (във втората редакция на писмото от Х век на хазарския цар Йосиф; така се казвал, според Йосиф, народа на Аспарух).










Още през ІХ в. арабоезичният основател на географията ал-Хорезми отъждествява топонима „Бурджан” със старият птоломеевски топоним „Сарматия”...А според Птоломей топонима Сарматия е от Карпатите до Кавказ.










Арабоезичната класическа средновековна историческа школа масово нарича и средновековната дунавска държава България, с названието „Бурджан”.
цитирай
74. letopisec - КОЙ СЪЗДАДЕ ВЕЛИКА БЪЛГАРИЯ – КУБРАТ ИЛИ ИРНИК?
13.12.2011 16:18
Изумително е, но учените и доднес смятат, че държавата на Кубрат, която е била създадена през 629 г., е първата Велика България.
Теофан обаче говори за две държави. Държавата, която превземат хазарите към 669 г. е наречена от Теофан „отвъдчерноморска България” („отвъдпонтийска България”), докато държавата, която той изписва „древна Велика България” очевидно е съществувала много преди VІІ в., защото неизвестният автор, от който черпят данни Теофан и Никифор през ІХ в., е от края на VІІ в. и едва ли този неизвестен автор може да нарече „древна” („стара”) една държава, която е създадена през същият VІІ в., каквато е държавата на Орган и Кубрат.

Никъде Теофан не пише, че Кубрат е създал „древна Велика България”.

Защо тогава в науката се твърди, че Велика България е създадена едва от Кубрат ?

Просто защото е наложена догмата, че първото държавно обединение, създадено от българите в Предкавказието и Приазовието, е държавата на Кубрат. При това тази държава, благодарение на съветската историография, е обявена за номадска, при условие, че много преди нейното създаване има извор от средата на VІ в. на сироезичният автор Псевдо-Захарий Ритор, който твърди, че в този регион, на север от аланите, българите имат градове.

Търсенето на началната година на създаването на „древна Велика България” може да бъде съотнесено, на основание на „Именникът на българските канове”, единствено към предходникът на Орган и Кубрат, т.е. към „Ирник от рода Дуло”.

Проучването на сведенията за Ирник, чиято дейност в същият приазовски регион датира след 465 г. (Приск, Прокопий) е изумително, понеже същият предкавказки народ, който сироезичните автори Мар Абас Катина и Псевдо-Захарий Ритор в периода ІV – VІ векове, наричат „българи”, са известни при гръкоезичните автори от VІ в. и VІІ в. Прокопий, Агатий, Менандър, Теофилакт...чрез термина „утигури” (българската пословица "вълкът кожата си мени, но нрава никога" е изказана още през 551 г. от утигурът Синдалх и е преразказана от Прокопий, който съобщава за кореспонденция мужду Синдалх и Юстиниан І).

Тоест, гръкоезичните сведения за ранното миналото на утигурите преди 375 г., дадени от Прокопий Кесарийски и тяхната история през времето след 465 г., е всъщност основният гръкоезичен летописен първоизвор, който трябва да бъде интегриран със сироезичните летописни сведения за българите, за да бъде формирана верна на първоизворите и свободна от глотогенетизъм ранна българска история; история за произходът на българите.

Това е историческият материал, това е дълг на учените, останалото е мета-история...

В завършек ще дадем обобщена картина на сведенията, идващи от летописите: - българите произхождат от старите кимерийци (Прокопий),

- те, заедно с кутригурите създават хунската държава в Предкавказието и Приазовието (Прокопий), в която са приобщени десетки предкавказки етноси (Амиан Марцелин, Йордан, Тавстос Бузанд);

- след края на атиловата хунска империя българите (наречени от Прокопий „утигури”) се връщат в региона на Дон, под ръководството на Ернак, третият син на Атила (Приск).

- Оттук насетне, не само Орган е наречен от Никифор „господар на хунския народ”, но дори Кубрат е наречен от хрониката от VІІІ в. на Йоан Никиуски - „владетел на хуните”.

Най-неотложната задача на българските учени е да пренапишат хунската история, без измислиците, че те са пришълци от Китай и имат нещо общо с победеният от сянбийците народ „хсионг-ну”, за който в китайските източници има данни до І в. от н.е.

Хуните не са тюркски народ, нито един късно-античен автор не дава такова сведение.

Хуните и българите са кавказко автохтонно явление, чиито антични предци са кимерийците (Прокопий).
цитирай
75. letopisec - СПЕЦИАЛНО ЗА Г-Н СПАРОТОК
13.12.2011 16:22
Самоназванието на кимерийците е било Gimir/Gamir и то е съхранено в асирийските клинописи от VІІІ-VІІ в. пр.н.е., в Библията (Гомер) и в арменските летописи, дори във фолклора на грузинския и осетинския езици. На древните гърци името става известно, чрез посредничеството на лидийския език, в който - както показа Иванчик (а Дяконов се съгласи с тази хипотеза и изостави своята, че посредник е бил тракийския) - отсъства звука "г" и се изговаря "к". И понеже първи сведения на гръцки за кимерийците има при Омир в Одисеята, където те са с "к", следователно всички сведения при Страбон от І в. са „втора ръка”, понеже явно от VІІІ-VІІ в. пр.н.е., откогато е Одисеята, гърците имат първите сведения за кимерийците и не може да очакваме, че данните на Страбон се основават на някакви по-древни източници преди VІІІ в. пр.н.е.. А за кимерийците (Gimir) данни от VІІІ-VІІ в. пр.н.е. вече има в асирийските клинописи и те ни дават представата за „историческите кимерийци”. Останалото са древногръцки легенди и митове за кимерийците от V в. пр.н.е. (Херодот) и от след това, сумирани от Страбон през І в.

Първите сведения, които са съвременни на кимерийците, са в асирийските клинописи от 8-7 в. пр.н.е. и те ни очертават т.нар. "исторически кимерийци", чието присъствие е на териториите на т.нар. "Древен изток", т.е. Предна Азия и Месопотамия, а така също на териториите на Мала Азия и Йония. Тяхната държава е първоначално на север от Урарту, в Задкавказието, откъдето започва инвазията на гимерите. Не е без значение, че докато кимерийците са хегемон в Мала Азия, т.е. някъде до началото на 6 в. пр.н.е., тракийската държава Фригия е била под тяхно опекунство и придобива доста нови територии. Крахът на "историческите кимерийци" се оказва и край на Фригия като държава (явно по тази причина Страбон бърка кимерийци и траки). Забележително е, че дори в V в. от н.е. арменския историк Тавстос Бузанд не познава топоним Кападокия, а го именува Гамирка (Агатангелос също упоменава топонима). През ІV в. от н.е. пък Павел Орозий нарича южното Черноморие от Синоп до Колхида (Лазика): "Кимерийско море".
Пикът на анатолийската мощ на камирците е през втората половина на VІІ век пр.н.е., когато те са хегемон в земите от Синоп до Йонийско море.
Възхода на лидийската държава спира устрема на камирците и след няколковековно съществуване на Гамирая (асирийски клинописи), те напускат Мала Азия и през Задкавказието се връщат в Предкавказието и Приазовието.
През V век пр.н.е. Херодот знае за тези кимерийци, те владеят керченския провлак, който се казвал, според него, Боспор (т.е. босфор) Кимерийски.
цитирай
76. letopisec - СПЕЦИАЛНО ЗА Г-Н СПАРОТОК
13.12.2011 16:25
Елише, V в.

„Хон Херан избил в Албания персийската войска и в своята инвазия достигнал до страната на гърците и взел много пленници от ромеи, от арменци, от ибери и от албани...” (Eлише, Слово за арменската война, раздел VІ ).
цитирай
77. анонимен - бургас
13.12.2011 18:24
абе летописец,ти жив кавказец виждал ли си?! какви хуни и българи били местен кавказки народ като хората са написали и пряко и косвено,че хуните са светли,руси синеоки,а не като кавказките мангалчета! и арабите си пишат за българите,че са сакалиби-светли,руси хора!ти си долен манипулатор,с ченгеджийски номерца,и не знам кой балък може да ти се върже на празните ти измишльотини палячо!
цитирай
78. solinvictus - solinvictus, благодаря. Гепарда ...
13.12.2011 20:55
zelas написа:
solinvictus, благодаря. Гепарда не се е появил, аз го поканих, както и теб и другите, за да има различни гледни точки. Сега ще е много полезно ако някой се изкаже по точките, които ти си изброил.

Ха наздраве, аз съм на порто 1999 Graham's Quinta dos Malvedos


Е ти разбираш на вайн хехехе наздраве!Аз съм на гасеро с печени ушички на скара!

цитирай
79. solinvictus - абе летописец, ти жив кавказец в...
13.12.2011 20:59
анонимен написа:
абе летописец,ти жив кавказец виждал ли си?! какви хуни и българи били местен кавказки народ като хората са написали и пряко и косвено,че хуните са светли,руси синеоки,а не като кавказките мангалчета! и арабите си пишат за българите,че са сакалиби-светли,руси хора!ти си долен манипулатор,с ченгеджийски номерца,и не знам кой балък може да ти се върже на празните ти измишльотини палячо!


Не е палячо а туркофилий хаха исках да ми кажат къде точно в кавказ са ги открили тея "прабългари" да не се окажат "бургаре"...Къде са им крепостите надписите ...а да те били в ЮРТИ с миризливи чержета и ги местили насам натам дето имало паша за кравите им ...пардон конете им!

цитирай
80. nestinar - http://forum. abv. bg/lofiver...
13.12.2011 23:08
http://forum.abv.bg/lofiversion/index.php/t58318.html
цитирай
81. nestinar - http://www. facebook. com/gro...
13.12.2011 23:10
http://www.facebook.com/groups/224724037596754/
цитирай
82. veselins - здр Йонков
14.12.2011 03:29
gepard96 написа:
Още нещо теорията за "българи" като някакъв термин, част от римската империя изобщо не може да обясни цялото ни известно племенно делене. Например - Кидаритско царство. В него старите български заселници от II век пр. Хр. са
играели толкова важна роля, че след разгрома на Кидаритското царство от перси и хефталити в 466 г. една група от тях се изселва към Източен Кавказ, където два века по-късно Ананиа Ширакаци ги регистрира в своята география "Ашкарацуйц" (Светопоказател) под името Чдар-болкар (Кидаритски
българи). Друга група кидаритски българи бяга на североизток в Южен Хиндукуш
и Западен Тибет, и основава към края на V или началото на VI век държавата Болор.
Нейното население са вторите булгхи, записани от Ананиа Ширакаци и принадлежащи към старото население на Тохаристан. Тази държава оцелява чак до средата на IX век. Най-старото сведение за българи в Кавказ е оставил около 482 г. бащата на арменската историография Мовсес Хоренаци. Той
споменава, че “в дните на Аршак” в страната на българите в Кавказ започват голе-
ми размирици и една част от тях, нарече-на с името Влъндур-булкар (по-късните
уногундури на Аспарух), водена от Вунд, се заселва в Северна Армения, където основава област с името Вананд.
Преселението на Вундовите българи в Армения става в 186 или 187 г. сл. Хр.
В тези документи се говори за "страната на българите", за "планината на българите" и изобщо и дума не може да става за някакъв вид военна дейност.
Отделно Захарий Ритор изрично пише за българите, че са народ със свой език, който живее в градове! Народ, а не някакъв "военен термин".
Тази теза беше измислица на Кранжалов, за да може да се нарече държавата, че е създадена от Славяни, а реалната държавотворническа дейност на българите да се потули. Тази теза е призната за "анти-българска"!

Не знаех ,че разбираш староарменски , но все пак е редно да те попитам кой превод на Ашхарацуйц си ползвал :)) да видиме не се ли разминават нещо ??
цитирай
83. veselins - :))
14.12.2011 05:08
shtaparov написа:
Българите не са били римска военна част,понеже за нас един римски император лично е записал,че "...На целия свят единствено Българската владетелска династия няма равна на себе си по своята знатност!...". А в "Дуклянския летопис",преписан от по-стар оригинал,който е започнат през V-VI век,е записано,че Българите са "...безбройни множества народи...",които били твърде богати на всякакво имущество и на добитък,а това,както знаете,не е характерно качество за никоя войска. А римски войскари да говорят Български и да имат един и същ език с готите и славяните (както пише в "Летописа")- как Ви се струва,не разбива ли това цялата теза за "войсковия" произход на Българите на пух и прах??!! И ако те са били само римска войска,що ще тази войска в Памир,Тарим и Британия цели осем века преди Христа?

Пич ами ти сам си противоречиш в това което си написал. хааххахахаха браво .. А сега да помислим всички ли императорски династии са от Рим . . и като цяло се запознай по добре с материала , като например къде са живяли различните родове войски , колко време са служили и т.н.
цитирай
84. blm - Интересна симбиоза
14.12.2011 23:12
Цитати:
"Славяните сами изработват нужните им за домакинството глинени или дървени съдове. Те живеят в колиби от преплетени клони, измазани с кал и покрити със слама, землянки и полуземлянки."

"Прабългарската войска се състои от всички годни да носят оръжие мъже. Тя е само конна и се разделя на лява и дясна страна, съобразно това къде живеят родовете спрямо аула на хана."

Значи живеещите в землянки и аули се каращисват и построяват за "нула" време Плиска и Преслав.
Ц-ц-ц!
цитирай
85. sparotok - защо не си признаете грешката
15.12.2011 20:27
letopisec написа:
Ако има някой, който да е специалист по спекулациите, това несъмнено сте Вие, г-н Серафимов. Забелязвам, подобно малката Ви кохорта, че като Ви притисне човек с аргументи и факти, Вие започвате да обвинявате в спекулации. Да не говорим кой спекулира, че кимерийци и кимври е едно е също, което си е направо смешно. А пък да извеждате етнонимът на кимерийците от дума с "к", както правите на друго място, е показател за невежество, та Вие изобщо не знаете, че наименованието им е Гамири...Айде, по-леко с квалификациите...


Г-н Милчев, направили сте грешка и нямате доблестта да си я признаете. Ирник няма как да е идентичен с Балас, защото сам казвате, че през 427 Боарикс е вдовица. Хубаво, но ако Боарикс е била вдовица на Балас, как този човек се сражава под командата на Велизарий пет години по-късно, през 433 -та година:))

Възкръснал ли е човека, или само духът му е служил във войската на Велизарий.

Това с гамирите го разправяйте на друго място. Гърците са били в директен контакт с кимерийците, това трябва да го знаете. За гръцката фонетика гамири не е проблем...но гърците си пишат кимерии...

Кимерийците са споменати за първи път не летописците на Саргон II през 714 г.пр. Христа, а около 50 години по-рано от Омир, който разказва за още по-стари събития...от 13-ти век преди Христа.

Отклонявайки се от темата само показвате страх и безпомощност. Вместо да изливате словесни водопади позадълбочете се в проучването на един проблем сам, не разчитайте на г-н Иванчук...той може и да се е излъгал...

Относно кимбрите...известно ли ви е, че в техните земи са намерени същите находки, както и в Черноморските степи...гледай ти какво чудо:)

Известно ли ви е, че кимбрийския цар Бойорикс носи име обяснимо на български. Преди повече от сто години Алфред Холдер доказа, че Бойо, бои идва от бояти се и има значение боец, боици, страховитите...бои е старобългарската дума за бойци...

Четете г-н Милчев, четете:)
цитирай
86. анонимен - Проф.Сиктиридис
16.12.2011 12:28
37. aristotelis:
"Връзката е в това че след като до 9-ти век няма писменост и българите са в пълен мрак от всяка гледна точка или както пише Академик Гюзелев "като другите варварски народи", темата за древните българи е без никакво значение а задоволява дълбоката комлексарщина за малоценост от която за съжаление страда народа!"
72. letopisec :
"Ако има някой, който да е специалист по спекулациите, това несъмнено сте Вие, г-н Серафимов. "
73. letopisec:
"и аз не съм чел по-абсурдни неща от приумиците на тракедонистите..."
...............................................................................................................
Проф.Сиктиридис
Браво!Блестящо! Много точно аргументирано.
Пълен демонтаж!






цитирай
87. анонимен - Интересный Женский форум
23.10.2012 21:52
Пользователи форума <a href="http://forum.justlady.ru/index.php?showtopic=3666">ссылка</a> расскажут о лучших новинках и трендах из мира красоты и моды, помогут выбрать собственный индивидуальный стиль, поделятся секретами молодости и здоровья. www.justlady.ru – это крупнейший в Рунете женский форум, где ежедневно обсуждаются более 100 000 тем. Наш форум дарит уникальную возможность поделиться своими проблемами и радостями, откровенно поговорить о сокровенном, спросить совета и рассказать о своем опыте, пообщаться со старыми друзьями и приобрести новых.
цитирай
88. анонимен - Крутой форум для женщин
24.10.2012 18:11
Пользователи форума <a href="http://forum.justlady.ru/index.php?showtopic=2071">http://www.justlady.ru/</a> расскажут о лучших новинках и трендах из мира красоты и моды, помогут выбрать собственный индивидуальный стиль, поделятся секретами молодости и здоровья. http://www.justlady.ru/ – это крупнейший в Рунете женский форум, где ежедневно обсуждаются более 100 000 тем. Наш форум дарит уникальную возможность поделиться своими проблемами и радостями, откровенно поговорить о сокровенном, спросить совета и рассказать о своем опыте, пообщаться со старыми друзьями и приобрести новых.
цитирай
Търсене

За този блог
Автор: zelas
Категория: Други
Прочетен: 3545630
Постинги: 820
Коментари: 7390
Гласове: 4940
Календар
«  Септември, 2017  
ПВСЧПСН
123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930